De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

negatieve empathie bestaat niet. ook positieve niet trouwens.

empathie is de mogelijkheid om je in de plaats te zetten van een ander. Het zich kunnen inleven in de gevoelens van iemand anders.

Ah, ik zie twee mogelijke betekenissen aan het woord empathie. De eerste is die die je geeft: je intellectuele capaciteit, om de gevoelensimpact bij een ander in te schatten, zijn reacties in te schatten en dergelijke. Dat is echter "ijskoud". Een computer zou ook empathie kunnen hebben, namelijk aangeven hoe een zeker sujet gevoelsmatig zal reageren op externe stimuli. Het gaat hier namelijk enkel maar over modelkennis - die eventueel kan gebruikt worden om de reacties van anderen te voorspellen, en die voor uw eigen te optimaliseren. Het is iets wat we alle dagen doen. Ik zou dat echter eerder "sociale vaardigheid" noemen: weten wat je beter zegt en niet zegt, houdingen die je beter aanneemt en niet aanneemt, om in te spelen op andermans' gevoelens in de positieve zin (voor jezelf).

Echter, ik beschouw empathie als iets inherent gevoelig. Dat is de tweede definitie, en het was in dat kader dat ik empathie gebruikte:
de KOPPELING die er bestaat tussen wat (je denkt dat) een ander voelt, en je eigen gevoelens. Het feit dat je je daadwerkelijk goed (of slecht) voelt bij de wetenschap dat iemand anders zich goed of slecht voelt. Het "meevoelen". Positieve empathie noem ik empathie wanneer de gevoelens van "zender" en "ontvanger" dezelfde richting uitgaan: als de andere zich goed voelt, en jij weet dat, dan geeft jou dat ook een goed gevoel (typisch bvb jegens je eigen kinderen of geliefden).
Negatieve empathie noem ik wanneer je vaststelt dat hoe meer je weet dat een ander zich goed voelt, hoe rotter jij je voelt. En hoe rotter die andere zich (volgens jou) voelt, hoe meer dat je hartje verwarmt. Jaloersheid is zo een voorbeeld van negatieve empathie. Wraak ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja, misschien hadden we hem eerst een paar ethische basisbegrippen moeten uitleggen...

Ik denk dat jullie fout er nu juist in bestaat, van niet met een leeg, wit blad te beginnen, maar al op voorhand zekere ethische basis axioma's als waar aan te zien, zonder na te denken over hun diepere origine.

Voor mij komt alle ethiek van eigen, goede en pijnlijke, subjectieve ervaringen. Je kan alle ethische dogmatiek uiteindelijk daar naartoe terug traceren. Jullie blijven steken op het niveau van gegeven dogmatiek zonder erover willen na te denken zonder taboes.

Jullie willen van "iets" vertrekken. Ik wil van niks vertrekken, en mij vooral niet laten beïnvloeden door wat gangbaar en "algemeen geweten" is op dat vlak.

Enkel redeneren mag. Geen a priori gegevens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

NIEMAND heeft bekritiseerd wat De Wever gezegd heeft, alleen dat hij niet genuanceerd heeft en de kans ook niet gegrepen heeft om te vermelden dat niet iedereen die vlaamsgezind was/is collaborateur was/is. Dat er een heel grote mensen waren die onterecht door de straatrepressie en de repressierechtbanken (en nu nog blijkbaar door een groep versteende belgicisten en linkies) 'benadeeld' zijn zonder dat daar enige verontschuldiging en/of vergoeding heeft tegenovergestaan, gewoon omdat ze durfden aangeven dat ze vlaamsgezind waren.
Dat daarnaast er hier nog typen rondlopen die het crapuul van de straatrepressie, die het recht in eigen hand nam zonder enige rechtspraak, verheerlijken:dat gaat er bij mij niet in. Net als de collaborateurs die andere mensen onrecht hebben aangedaan is dit crapuul evenzeer schuldig aan misdaden. Maar deze misdaden worden door de Belgische staat en hun fans beschermd en zelfs opgehemeld.
De hypocrisie die daarmee al 70 jaar gepaard gaat, verdient zeker een speciale aandacht. Ik kan me enkel voorstellen dat 'betrokkenen', mensen met een herkomst uit die milieus, zich daar niet diep over schamen.
Ikzelf, hoef mij nergens over te schamen (want die vraag zal toch komen). Zoals ik al vermeldde was mijn rechtstreekse voorouder gedurende 9 maanden krijgsgevangene in de buurt van Breslau, Polen en is hij als erkend oorlogsinvalide thuisgekomen. Ook heeft mijn familie niemand tijdens de oorlog iets in de weg gelegd. Integendeel, een van mijn ooms is door Antwerpse collaborateurs doodgeschoten voor de ogen van zijn vrouw, twee anderen (eentje nauwelijks 16 jaar oud) zijn opgepakt en in een concentratiekamp omgekomen. Neven van mijn moeder zaten op de beroemde 'spooktrein' en konden ontsnappen. Hun vader heeft het ook niet 'gehaald'.
Ondanks deze familietrauma's is het onrecht dat mensen tijdens de mei-en septemberdagen is aangedaan zonder enige reden, gewoon omdat ze zich als Vlaming uitten, ook bij ons een litteken achtergelaten dat een afkeer inhoudt van alles en allen die een staat die zoiets blindelings toeliet en nog steeds toelaat willen verdedigen.
Als ik het zo bekijk, heb ik meer redenen om belgicist te zijn, dan het gros van de belgicisten die hier hoog van hun toren blazen. Quod non.
Leve een vrij Vlaanderen!

Dat er enkele tijd na de bevrijding grove misbruiken geweest zijn, zal niemand ontkennen. Na vier jaar keiharde bezetting door de Duitsers en zware ontberingen als gevolg , kon men zich aan een weerwraak verwachten van een moe getergde bevolking tegenover collaborateurs. Maar de Vlaams-nationalisten hebben de zogenaamde ‘repressie’ schandelijk misbruikt om zich in de slachtofferrol te plaatsen. Ze probeerden met alle mogelijke middelen het beeld op te hangen van “de ‘anderen’ waren fout maar wij niet’.” En slaagden er in dit beeld ingang te doen vinden bij meer dan één Vlaming.

Zo schrijft Aline Sax in de inleiding van haar boek ‘ Voor Volk, Vlaanderen en Führer’ (over de Oostfronters):

“De resultaten van een onderzoek dat een bekende striptekenaar tijdens de oorlog antisemitische prenten publiceerde , wordt in alle media uitgesmeerd en brengt opnieuw columns en opiniestukken teweeg.
De schouderophalende replieken op dat laatste en de ongestoelde verdedigingen als ‘hij moest toch zijn kinderen te eten kunnen geven’ of ‘iedereen was toen toch antisemitisch’ kenmerken niet alleen de Vlaams(nationalistische) houding tegenover de collaboratie gedurende de laatste helft van de twintigste eeuw, maar tonen aan dat de vergoelijkte beeldvorming die kort na de oorlog opgang maakte, nog steeds doorleeft . “ (1) De Vlaamse beeldvorming werd lange tijd gedomineerd door een sterke nadruk op de repressie (2) , zozeer zelfs dat de oorzaak van die repressie , de collaboratie, vaak grotendeel buiten beeld bleef.”



Ook Bruno De Wever spreekt in die zin. Nog altijd wordt volgens De Wever niet het hele verhaal verteld.

"Akkoord, de repressie was hard. De strafrechtelijke vervolging was niet van de poes, de straffen waren soms heel streng. Logisch, de oorlog was net voorbij en had diepe wonden geslagen. Maar die Vlaamsgezinde geschriften die zo hameren op het onrecht dat de Vlaams-nationalisten is aangedaan, vertelden er nooit bij dat er daarna ook een uitgebreid gratiebeleid is gevoerd."

Bovendien, zo meent Bruno De Wever, hebben naoorlogse Vlaams-nationalisten een grove fout begaan door niet te erkennen dat de collaboratie fout was (zijn broer deed dat nu wél, maar effe…zeventig jaar na het einde van de oorlog en zich te blijven wentelen in een slachtofferrol door steeds weer met de repressie te komen aandraven.



Inderdaad Bruno De Wever, zó is dat. Maar maak d�*t die Vlaams-nationalistische oelewappers maar eens wijs!

__________

(1) En u bent hier een excellent voorbeeld van!


(2) Nauwgezet in stand gehouden en bij geregelde tussenpozen herhaald en nog eens herhaald door de kopstukken van die Vlaamse beweging die zelf kilo’s boter op hun hoofd hadden omdat ze zelf ‘zwart’ waren geweest…

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat er enkele tijd na de bevrijding grove misbruiken geweest zijn, zal niemand ontkennen. Na vier jaar keiharde bezetting door de Duitsers en zware ontberingen als gevolg , kon men zich aan een weerwraak verwachten van een moe getergde bevolking tegenover collaborateurs.

Het probleem is dat het niet enkel collaborateurs waren die aangepakt werden, maar zowat iedereen die ergens enige vorm van Vlaamsgezindheid uitte. Vlaamsgezindheid werd gelijk gesteld met collaboratie, ook al had die Vlaamsgezinde voor geen haar meegewerkt met de Duitsers.

Daar gaat het ook over. Het volstond van verdacht te worden van enige Vlaamsgezindheid, en de associatie met "collaborateur" was snel gemaakt, onafhankelijk van het feit of je al dan niet wat dan ook met de Duitsers had gedaan.

Mijn grootvader heeft het bijna meegemaakt. Die was voor geen haar te verdenken van collaboratie met de Duitsers. Hij is door de Duitsers trouwens afgelapt. Maar de verdachting ging uit van "verdorie, die zijn trap is geel en zwart". Niks met Duitsers te maken.

Je kan dus moeilijk ontkennen dat het repressie apparaat (naast andere rekeningen) vooral ook de rekening van de Vlaamsvoelenden wilde vereffenen. De repressie was voor een stuk een poging tot genocide op Vlaamsvoelenden - echter veel belabberder uitgevoerd dan hun kompaan die net in Berlijn gesneuveld was.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat jullie fout er nu juist in bestaat, van niet met een leeg, wit blad te beginnen, maar al op voorhand zekere ethische basis axioma's als waar aan te zien, zonder na te denken over hun diepere origine.

Voor mij komt alle ethiek van eigen, goede en pijnlijke, subjectieve ervaringen. Je kan alle ethische dogmatiek uiteindelijk daar naartoe terug traceren. Jullie blijven steken op het niveau van gegeven dogmatiek zonder erover willen na te denken zonder taboes.

Jullie willen van "iets" vertrekken. Ik wil van niks vertrekken, en mij vooral niet laten beïnvloeden door wat gangbaar en "algemeen geweten" is op dat vlak.

Enkel redeneren mag. Geen a priori gegevens.

Is dat geen a priori dogma op zich?
Het negeren van empirische en gevoelsmatige ervaringen van ons denken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Is dat geen a priori dogma op zich?
Het negeren van empirische en gevoelsmatige ervaringen van ons denken?

Je mag die gebruiken om van te vertrekken, maar niet als dogma. Je kan daar een redenering op bouwen, om af te leiden waarop onze ethische oordelen uiteindelijk op gebaseerd zijn.

Bijvoorbeeld:

je moet niet vertrekken van een dogma zoals "moorden is slecht".

Je moet je de vraag stellen waarom we ertoe komen om te vinden dat moorden slecht zou zijn, en je afvragen of moorden eigenlijk wel slecht is.

Ik doe dat nu al heel lang, en altijd kom je uit bij een ding:

je EIGEN goede en pijnlijke sensaties.

En je zal uitvissen dat ethiek niks anders is dan zeer gemakkelijk veralgemeenbare contracten van wederzijds voordeel. Niet moorden is zo een voorbeeld. Moorden is slecht, omdat je zelf niet vermoord wil worden in de meeste gevallen, en dat de consessie om dan ook een andere niet te vermoorden, daarvoor een heel aannemelijke prijs is. Win-win in veruit de meeste gevallen. In die gevallen waar dat zo niet is, zal je merken dat iemand je in het ootje aan het nemen is voor zijn eigen voordeel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat jullie fout er nu juist in bestaat, van niet met een leeg, wit blad te beginnen, maar al op voorhand zekere ethische basis axioma's als waar aan te zien, zonder na te denken over hun diepere origine.

Voor mij komt alle ethiek van eigen, goede en pijnlijke, subjectieve ervaringen. Je kan alle ethische dogmatiek uiteindelijk daar naartoe terug traceren. Jullie blijven steken op het niveau van gegeven dogmatiek zonder erover willen na te denken zonder taboes.

Jullie willen van "iets" vertrekken. Ik wil van niks vertrekken, en mij vooral niet laten beïnvloeden door wat gangbaar en "algemeen geweten" is op dat vlak.

Enkel redeneren mag. Geen a priori gegevens.

niet alles komt van eigen persoonlijke ervaringen (blijkbaar een grote aanhanger van Hume?) volgens mij. Er bestaat ook zoiets als universele waarden. Waarden die zelf niet van de mensen komen maar die ook bij diersoorten gekend zijn.

In die waarden zit het empatisch gevoel, maar dat kan je niet aan een computer leren. Het is niet een 1 op 1 relatie, het is zodanig interpreteren dat je een levend wezen moet zijn om het te kunnen.

Allé, dat is mijn idee natuurlijk, ik besef dat vele filosofen daar een ander gedacht van hebben, maar er zijn er toch genoeg die hetzelfde denken....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

niet alles komt van eigen persoonlijke ervaringen (blijkbaar een grote aanhanger van Hume?) volgens mij. Er bestaat ook zoiets als universele waarden. Waarden die zelf niet van de mensen komen maar die ook bij diersoorten gekend zijn.

In die waarden zit het empatisch gevoel, maar dat kan je niet aan een computer leren. Het is niet een 1 op 1 relatie, het is zodanig interpreteren dat je een levend wezen moet zijn om het te kunnen.

Allé, dat is mijn idee natuurlijk, ik besef dat vele filosofen daar een ander gedacht van hebben, maar er zijn er toch genoeg die hetzelfde denken....

Mijn punt is nu juist dat dat het soort reflexen is waar we van af moeten - tenminste tijdelijk, tot we intellectueel doorgrond hebben waar het hem werkelijk om te doen is.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je mag die gebruiken om van te vertrekken, maar niet als dogma. Je kan daar een redenering op bouwen, om af te leiden waarop onze ethische oordelen uiteindelijk op gebaseerd zijn.

Bijvoorbeeld:

je moet niet vertrekken van een dogma zoals "moorden is slecht".

Je moet je de vraag stellen waarom we ertoe komen om te vinden dat moorden slecht zou zijn, en je afvragen of moorden eigenlijk wel slecht is.

Ik doe dat nu al heel lang, en altijd kom je uit bij een ding:

je EIGEN goede en pijnlijke sensaties.

En je zal uitvissen dat ethiek niks anders is dan zeer gemakkelijk veralgemeenbare contracten van wederzijds voordeel. In die gevallen waar dat zo niet is, zal je merken dat iemand je in het ootje aan het nemen is voor zijn eigen voordeel.

Er bestaan geen "ethiek", er bestaan wel veel ethische systemen.
Wat ethisch is, is vrij subjectief.

Toch wordt in de meeste ethische systemen, het systematisch ontmenselijken, opsporen, opsluiten en vermoorden van mensen als onethisch beschouwd.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is nu juist dat dat het soort reflexen is waar we van af moeten - tenminste tijdelijk, tot we intellectueel doorgrond hebben waar het hem werkelijk om te doen is.

Om een zo humaan mogelijke samenleving te bewerkstelligen...
Volgens mij.
Maar de meningen zijn verdeeld en heel divers op dat gebied.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja, idd, op dat moment waren ze bondgenoten van elkaar tegen de Nazi's. Maar dan nog wil dat niet zeggen dat ze meer waren dan dat. Op geen enkele manier kan bijvoorbeeld zeggen dat de USSR daarmee de wandaden van Leopold II in Congo goed gepraat heeft.

Dan kan je je natuurlijk de vraag stellen of zaken doen met de Duitsers inhoudt dat je hun holocaust goedkeurt. Je wilde gewoon maar een wederzijds voordelige zaak doen, net zoals de Belgen met de USSR, nee ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is nu juist dat dat het soort reflexen is waar we van af moeten - tenminste tijdelijk, tot we intellectueel doorgrond hebben waar het hem werkelijk om te doen is.

mijn punt is net dat we die juist moeten herkennen en erkennen als basisvoorwaarden om te kunnen omgaan met de maatschappij waarin we leven.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan kan je je natuurlijk de vraag stellen of zaken doen met de Duitsers inhoudt dat je hun holocaust goedkeurt. Je wilde gewoon maar een wederzijds voordelige zaak doen, net zoals de Belgen met de USSR, nee ?

Wie deed er zaken met de USSR tijdens WO II?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Toch wordt in de meeste ethische systemen, het systematisch ontmenselijken, opsporen, opsluiten en vermoorden van mensen als onethisch beschouwd.

Welja, omdat je het voordelig vindt van niet ontmenselijkt, opgespoord, opgesloten en vermoordt te worden he.

En het kleine pleziertje dat je zou halen uit anderen te ontmenselijken, op te sporen, op te sluiten en te vermoorden wil je daarbij wel gerust laten varen, neem ik aan.

Op die manier is dat een win-win contract. Voor veruit de meeste mensen.
Dat is dan uiteindelijk wat we algemeen als "goed" beschouwen.

Maar dat "goede" vindt dus zijn oorsprong in uw eigen voordeel, namelijk liever niet ontmenselijkt, opgespoord, opgesloten...." worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wie deed er zaken met de USSR tijdens WO II?

Hitler samen op zijn bakkes kloppen ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan kan je je natuurlijk de vraag stellen of zaken doen met de Duitsers inhoudt dat je hun holocaust goedkeurt. Je wilde gewoon maar een wederzijds voordelige zaak doen, net zoals de Belgen met de USSR, nee ?

je hebt zaken doen en je hebt zaken doen.

Als het bv gaat over het bakken van brood die je dan ook aan de nazi's verkocht waardoor je een menswaardig bestaan kon opbouwen, daar kan men begrip voor hebben.

Als het gaat over het maken van de wapens waarmee de nazi's mensen afslachtten, daar kan men geen begrip voor hebben.

Dat lijkt me een afweging die elke persoon met een minimum aan ethiek wel kan maken. dat die afweging net na de oorlog niet altijd gemaakt is, is iets anders.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, omdat je het voordelig vindt van niet ontmenselijkt, opgespoord, opgesloten en vermoordt te worden he.

En het kleine pleziertje dat je zou halen uit anderen te ontmenselijken, op te sporen, op te sluiten en te vermoorden wil je daarbij wel gerust laten varen, neem ik aan.

Op die manier is dat een win-win contract. Voor veruit de meeste mensen.
Dat is dan uiteindelijk wat we algemeen als "goed" beschouwen.

Maar dat "goede" vindt dus zijn oorsprong in uw eigen voordeel, namelijk liever niet ontmenselijkt, opgespoord, opgesloten...." worden.

Uiteraard, aan zijn eigen belang kan men het belang van een algemeen geldende maatregel toetsen.

Ik mep niet voortdurend om de eerste voorbijganger omdat ik me kan voorstellen dat ik dat niet leuk zou vinden.

Confucius kwam als eerste met dat idee af...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hitler samen op zijn bakkes kloppen ?

Dat gebeurde mooi elk van zijn kant.
De enige afspraken die er gemaakt werden, waren louter voor tactische redenen (om mekaar niet af te knallen)

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hitler samen op zijn bakkes kloppen ?

Dat was veeleer Hitlers keuze, omdat hij het idee opvatte om zowat heel Europa te bezetten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat het niet enkel collaborateurs waren die aangepakt werden, maar zowat iedereen die ergens enige vorm van Vlaamsgezindheid uitte. Vlaamsgezindheid werd gelijk gesteld met collaboratie, ook al had die Vlaamsgezinde voor geen haar meegewerkt met de Duitsers.

Daar gaat het ook over. Het volstond van verdacht te worden van enige Vlaamsgezindheid, en de associatie met "collaborateur" was snel gemaakt, onafhankelijk van het feit of je al dan niet wat dan ook met de Duitsers had gedaan.

Mijn grootvader heeft het bijna meegemaakt. Die was voor geen haar te verdenken van collaboratie met de Duitsers. Hij is door de Duitsers trouwens afgelapt. Maar de verdachting ging uit van "verdorie, die zijn trap is geel en zwart". Niks met Duitsers te maken.

Je kan dus moeilijk ontkennen dat het repressie apparaat (naast andere rekeningen) vooral ook de rekening van de Vlaamsvoelenden wilde vereffenen. De repressie was voor een stuk een poging tot genocide op Vlaamsvoelenden - echter veel belabberder uitgevoerd dan hun kompaan die net in Berlijn gesneuveld was.

Ook dat maakt deel uit van de mythe-vorming, die gepropageerd werd door de kopstukken van de Vlaamse Beweging kort na de oorlog. Kopstukken die zelf collaborateurs waren geweest.