Was de collaboratie een fout?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ah ok, dat de USSR Polen binnenviel en Polen en Joden begon uit te moorden was niet geweten door Frankrijk en Engeland, want dat was geheim....

Google Earth bestond toen nog niet

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen Rusland Polen binnenviel was de oorlog in Polen al een week bezig. De inval van Rusland kon uitgelegd worden als preventief. Namelijk een bufferzone op te bouwen, moesten de Nazi's in de verleiding komen gebieden verder dan Polen onder de voet te lopen.

En vermits het een 'geheim' protocol was die de verdeling van Polen regelde tussen Duitsland en de Sovjet-Unie , waren Engeland en Frankrijk daar officieel niet van op te hoogte.

Wat de morele draagwijdte betreft, is het duidelijk: zowel Rusland als Duitsland waren moreel te veroordelen op dit punt.

We mogen daarbij ook niet uit het oog verliezen dat Engeland en Frankrijk zich niet onmiddellijk bedreigd voelden door de USSR (atlas!),
ook konden ze zich geen twee fronten permitteren...
Hitler moest om puur pragmatische redenen eerst worden aangepakt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, omdat de N-VA de oude CVP in een nieuw kleedje is misschien? Ik zie niet goed wat de N-VA hiermee te maken heeft. De N-VA is een machtsmachien zoals een ander, dat schaak speelt op het bord om zichzelf zoveel mogelijk voordelen toe te eigenen, zoals gelijk welke andere machtsorganisatie he. Ik heb destijds de N-VA leuk gevonden, omdat ik dacht - ten onrechte - dat het een ideaal vehikel was om de Belgische staat in heel zware problemen te brengen via zijn eigen constructies. NIet omdat ik de N-VA op zich bestaande vond uit fantastische mensen. Maar omdat ik dacht dat de N-VA de perfecte niche had ingenomen om het Belgisch machien helemaal in de flut laten te draaien: enerzijds genoeg "Vlaam" om totaal onaanvaardbaar te maken voor de bestuurlijke elite van de Belgische machinerie, en anderzijds voldoende stemmen om zoveel stemmen (samen met het VB) onbruikbaar te maken dat er maar 1 coalitie overbleef om te doen alsof de dingen democratisch waren, namelijk Di Rupo 2. Dat is zo een hutsepot van uitersten, dat daar enkel maar bijzonder rampzalige maatregelen zouden kunnen uit komen, en op de lange duur zou dat helemaal in de prak draaien. De N-VA zelf, en haar programma, moest enkel maar dienen om enerzijds onaanvaardbaar te blijven, en anderzijds genoeg stemmen onbruikbaar te maken, en daar waren zij goed mee bezig. Hoe graag zij ook postjes zouden willen, ik achtte dat niet voor mogelijk, gezien het "Vlaam" karakter dat zij zich om electorale redenen hadden aangemeten, en voor het Belgische establishment onaanvaardbaar zou zijn. Maar ik heb mij vergist: het Belgische establishment en de N-VA komen uiteindelijk goed overeen om de buit te verdelen. Zij hebben een soort van pakt gesloten, een beetje zoals Hitler en Stalin, neem ik aan.

Ja, en we gaan nu de Grieken eens uitmelken met die schulden, het zal dan straks de fout van de Chinezen zijn dat de Russen binnengevallen zijn. Hetzelfde plan om het probleem op te lossen ligt op tafel, laat ons eerst de bevolking nog wat treiteren, dat hebben ze graag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen Rusland Polen binnenviel was de oorlog in Polen al een week bezig. De inval van Rusland kon uitgelegd worden als preventief. Namelijk een bufferzone op te bouwen in Polen, moesten de Nazi's in de verleiding komen gebieden verder dan Polen onder de voet te willen lopen.

En vermits het een 'geheim' protocol was die de verdeling van Polen regelde tussen Duitsland en de Sovjet-Unie , waren Engeland en Frankrijk daar officieel niet van op te hoogte.

Wat de morele draagwijdte betreft, is het duidelijk: zowel Rusland als Duitsland waren moreel te veroordelen op dit punt.

Maar maar maar.

Misschien dat Hitler dan ook een bufferzone nodig had op zijn westflank ? Is dat dan niet even begrijpelijk ? Straks gingen die Fransen en die Engelsen hem nog aanvallen ook. Hij nam dus een beetje dezelfde voorzorgen, nee ?

Komaan.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

We mogen daarbij ook niet uit het oog verliezen dat Engeland en Frankrijk zich niet onmiddellijk bedreigd voelden door de USSR (atlas!),
ook konden ze zich geen twee fronten permitteren...
Hitler moest om puur pragmatische redenen eerst worden aangepakt.

Dat lijkt me evident.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat lijkt me evident.

Of hoe men zich eruitl*lt!
De ene slechte is een veel betere dan de andere.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hitler moest om puur pragmatische redenen eerst worden aangepakt.

Leg eens uit, te bedreigend voor de elite van dienst? Is het daarom dat men alle bevolkingen in de oorlog heeft geduwd, net zoals je twee stenen kan doen vechten?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar maar maar.

Misschien dat Hitler dan ook een bufferzone nodig had op zijn westflank ? Is dat dan niet even begrijpelijk ? Straks gingen die Fransen en die Engelsen hem nog aanvallen ook. Hij nam dus een beetje dezelfde voorzorgen, nee ?

Komaan.

Logisch dat hij naar de Noordzeehavens trok. De vijand kwam uit die richting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat de morele draagwijdte betreft, is het duidelijk: zowel Rusland als Duitsland waren moreel te veroordelen op dit punt.

Dat moet dan ook de reden zijn waarom achteraf, die die tegen Hitler gevochten hadden, helden waren, en die die tegen Stalin zijn gaan vechten, collaborateurs waren die zwaar moesten aangepakt worden zekers ?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat moet dan ook de reden zijn waarom achteraf, die die tegen Hitler gevochten hadden, helden waren, en die die tegen Stalin zijn gaan vechten, collaborateurs waren die zwaar moesten aangepakt worden zekers ?

Ola!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

We mogen daarbij ook niet uit het oog verliezen dat Engeland en Frankrijk zich niet onmiddellijk bedreigd voelden door de USSR (atlas!),
ook konden ze zich geen twee fronten permitteren...
Hitler moest om puur pragmatische redenen eerst worden aangepakt.

Goed, maar dat is hier het punt niet.

Men zou inderdaad kunnen zeggen op het eerste zicht: vermits Rusland ook Polen binnenviel, moest men ook de oorlog verklaard hebben aan Rusland. Maar internationaal-rechterlijk hoefde dit niet. Het was Hitler die Polen binnenviel, en dus werd aan Hitler de oorlog verklaard gezien de bijstandswaarborg die Polen genoot van Frankrijk en Engeland.

Toen de Duitse legers razendsnel optrokken viel Rusland Polen binnen om hun eigen veiligheid te waarborgen en de Duitse legers voor te zijn. Zo kon het internationaal worden uitgelegd en daarom was er geen behoefte om de oorlog te verklaren aan Rusland. Ook geen juridische noodzaak.

Maar nu weten we (en dat is pas officieel vastgesteld in de jaren '80 - Rusland ontkende dit steeds) dat er wel degelijk een geheim protocol bestond om Polen te verdelen tussen Stalin-Rusland en Hitler-Duitsland.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar dat is hier het punt niet.

Men zou men inderdaad kunnen zeggen op het eerste zicht: vermits Rusland ook Polen binnenviel, moest men ook de oorlog verklaard hebben aan Rusland. Maar internationaal-rechterlijk hoefde dit niet. Het was Hitler die Polen binnenviel, en dus werd aan Hitler de oorlog verklaard gezien de bijstandswaarborg die Polen genoot van Frankrijk en Engeland.

Toen de Duitse legers razendsnel optrokken viel Rusland Polen binnen om hun eigen veiligheid te waarborgen en de Duitse legers voor te zijn. Zo kon het internationaal worden uitgelegd en daarom was er geen behoefte om de oorlog te verklaren aan Rusland. Ook geen juridische noodzaak.

Maar nu weten we (en dat is pas officieel vastgesteld in de jaren '80 - Rusland ontkende dit steeds) dat er wel degelijk een geheim protocol bestond om Polen te verdelen tussen Stalin-Rusland en Hitler-Duitsland.

Nochtans had Rusland geen alliantie met Engeland en/of Frankrijk op dat moment en was het binnenvallen van een neutraal land een even grote provocatie als van de Duitsers. Toch zwegen de Engelsen en Fransen als vermoord erover.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar dat is hier het punt niet. Men zou men inderdaad kunnen zeggen op het eerste zicht: vermits Rusland ook Polen binnenviel, moest men ook de oorlog verklaard hebben aan Rusland. Maar internationaal-rechterlijk hoefde dit niet. Het was Hitler die Polen binnenviel, en dus werd aan Hitler de oorlog verklaard gezien de bijstandswaarborg die Polen genoot van Frankrijk en Engeland. Toen de Duitse legers razendsnel optrokken viel Rusland Polen binnen om hun eigen veiligheid te waarborgen en de Duitse legers voor te zijn. Zo kon het internationaal worden uitgelegd en daarom was er geen behoefte om de oorlog te verklaren aan Rusland. Ook geen juridische noodzaak. Maar nu weten we (en dat is pas officieel vastgesteld in de jaren '80 - Rusland ontkende dit steeds) dat er wel degelijk een geheim protocol bestond om Polen te verdelen tussen Stalin-Rusland en Hitler-Duitsland.

Hilarische taferelen hier, het moratorium is blijkbaar een beetje uit de hand gelopen. Dan verder met de neveneffecten wanneer de boemerang terugkomt.

De Duitse economie leek tijdens de jaren twintig op te bloeien, maar was in wezen op meerdere punten niet gezond en kwetsbaar, met name door de afhankelijkheid van de Amerikaanse steun. Toen de Verenigde Staten in 1929 door de crisis in eigen land deze steun opzegden, werd Duitsland meteen in de recessie meegezogen. Werkloosheid nam enorm toe, bestedingen en investeringen namen af. De problemen leidden tot een groei van links- en rechtsextremistische bewegingen. In 1932 trachtten de geallieerden daarom een regeling over herstelbetalingen met Duitsland te onderhandelen op de Conferentie van Lausanne. De Duitse regering kondigde echter een volledig moratorium op de betalingen van buitenlandse schulden af. Adolf Hitler erfde in 1933 een zwakke economie die kampte met een chronisch deviezentekort en die absoluut niet in staat was zichzelf te voorzien.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Depressie

Lijkt een beetje op het Griekse scenario, niet?

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Staat op wiki...

Wiki
Het enige dat deze tekst doet is verwijzen naar een boek dat verwijst naar algemene 'bronnen', dus zonder enige verwijzing naar de precieze 'vindplaats' van deze bronnen.
""""Adam Hochschild, however, devotes a chapter of his book King Leopold's Ghost to the problem of estimating the death toll. He cites several recent lines of investigation, by anthropologist Jan Vansina and others, that examine local sources (police records, religious records, oral traditions, genealogies, personal diaries, and "many others"), which generally agree with the assessment of the 1919 Belgian government commission: roughly half the population perished during the Free State period. Since the first official census by the Belgian authorities in 1924 put the population at about 10 million, these various approaches suggest a rough estimate of a total of 10 million dead.["""
police records ? Ik heb er al veel gezien, maar geen enkele waar ook maar iets te vinden valt over meer dan enkele tientallen doden bij botsingen tussen het 'leger' en opstandige stammen. Idem wat die caoutchoucdoden betreft.
religious records ? Van protestantse missionarissen zeker ? Van objectiviteit gesproken....
oral traditions ? Geef ik zelfs geen commentaar op......kwestie van niet voor racist te worden uitgemaakt....
genealogies ? Ten tijde van Congo Vrijstaat ???????
personal diaries ? Zelfde opmerking als bij 'religious records'.
many others ?
En waar is er ergens te vinden dat de Belgische Onderoekscommissie dat getal naar voor schoof .
En het verband tussen 10 miljoen inwoners en 10 miljoen ONNATUURLIJKE doden ????? Straffe wiskunde over een tijdperk waar nogal veel problemen met hygiëne en besmettelijke ziektes waren.....
Sommige schrijvers zouden beter zelf eens wat tijd doorbrengen in de archieven uit die periode in plaats van klakkeloos uit (Engelse) bronnen te citeren...
Conclusie : ik wacht nog altijd op een serieuze controleerbare bron voor die berekening van het aantal ONNATUURLIJKE doden in die periode...en ik vrees dat ik nog lang zal kunnnen wachten.
P.s. de tekst die je aanhaalt komt standaard voor in bijna elk artikel over dit onderwerp...... Blijkbaar is er ooit eens 'beslist' dat dit hét bewijs was voor die stelling zodat verder onderzoek overbodig werd....
Maar we wijken serieus af van het topiconderwerp
Ach ja, Jan Vansina...... Toch eens de lijst van de onderwerpen van zijn boeken en studies, en van zijn archieven bekeken. Geen idee hoe je daarmee een schatting kan maken van het aantal dodelijke slachtoffers van het Léo-regime.....
En ik wijk weer serieus van het topiconderwerp af... Ik stop er dan ook maar mee.....

[Klojo eerste klas]

Dubbel....met dank aan de 504 geiten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar nu weten we (en dat is pas officieel vastgesteld in de jaren '80 - Rusland ontkende dit steeds) dat er wel degelijk een geheim protocol bestond om Polen te verdelen tussen Stalin-Rusland en Hitler-Duitsland.

Ah.

Wir haben es nicht gewusst !

Alles is nu uitgelegd ! Vandaar dat die Oostfronters zo scheef bekeken werden destijds. Men wist het niet !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

P.s. de tekst die je aanhaalt komt standaard voor in bijna elk artikel over dit onderwerp...... Blijkbaar is er ooit eens 'beslist' dat dit hét bewijs was voor die stelling zodat verder onderzoek overbodig werd....

Jij hebt misschien bronnen voor het tegengestelde ?

Pas de wiki pagina dan aan, misschien ?

Of wil dat zeggen dat als er niet voldoende harde bewijzen overblijven, je zonder problemen genocides mag plegen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah.

Wir haben es nicht gewusst !

Alles is nu uitgelegd ! Vandaar dat die Oostfronters zo scheef bekeken werden destijds. Men wist het niet !

Ik zal het anders formuleren: nu weten wel zeker dat er een geheim protocol was . En dit omdat Rusland dit eindelijk openlijk toegaf op het einde van de jaren ' 80.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Toch zwegen de Engelsen en Fransen als vermoord erover.

Wat waren ze dan aan het doen ondertussen?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen Rusland Polen binnenviel was de oorlog in Polen al een week bezig. De inval van Rusland kon uitgelegd worden als preventief. Namelijk een bufferzone op te bouwen in Polen, moesten de Nazi's in de verleiding komen gebieden verder dan Polen onder de voet te willen lopen.

Rusland had een pact met Duitsland gesloten.
Waarvoor moesten ze zich dan zorgen maken ?

En vermits het een 'geheim' protocol was die de verdeling van Polen regelde tussen Duitsland en de Sovjet-Unie , waren Engeland en Frankrijk daar officieel niet van op te hoogte.

Ja, da’s dus de ‘officiële’ uitleg, maar ‘officieus’ wisten ze het dan weer wel, de hypocrieten.

Hoe zou jij daar dan op gereageerd hebben ?

Wat de morele draagwijdte betreft, is het duidelijk: zowel Rusland als Duitsland waren moreel te veroordelen op dit punt.

Denk dat we het daarover eens zijn, al zijn de ‘geallieerden’ ook niet zo moreel koosjer als je wel zou wensen.