Was de collaboratie een fout?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en het punt is dat het principe om af te leiden dat dat fout is, enkel maar coherent werkt als je stelt dat de verliezer altijd fout is en de winnaar altijd juist zit.

Inderdaad Patrick, het is een eenzijdig oordeel dat vanuit een bepaalde invalshoek gezien wordt. Als dat betekent dat andere invalshoeken uitgesloten worden dan is dat evengoed 'separatisme'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dan kunnen we verder met de dieperliggende analyse, nog veel meer was 'fout' dan dat.

Daarover gaat het niet. En zelfs in de hypothese dat het waar zou zijn hetgeen u beweert, dan waren die anderen natuurlijk ook fout. De fout van de ene spreekt de fout van de andere niet vrij.

U bent zoals iemand die verontschuldigend zegt: "ja ik heb het huis van mijn schoonmoeder in brand gestoken, maar opgelet, ik ben niet de enige. Mijn buurman was er ook bij." Dat is natuurlijk geen argument om zichzelf vrij te pleiten.

Wij weten bijvoorbeeld ook dat Belgische economische collaborateurs in feite ook collaborateurs waren tout court. Zij hielpen de Duitsers ons land economisch uit te zuigen. Dat zij later vaak minder gestraft werden dan de politieke collaborateurs, spreekt hen niet vrij van collaboratie.

Het gaat er in deze draad over het feit dat collaboratie fout was. De Wever heeft dit (eindelijk) ruiterlijk toegegeven. U zou dat ook moeten doen, in plaats van met allerlei verhalen op te proppen te komen die in wezen niets met de essentie van de draad te maken hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is WWII gestart als wraak voor de nederlaag in WWI en de onmenselijke bedragen die moesten betaald worden als oorlogschade.

Dat is inderdaad de basis van WO II, de voedingsbodem van het nazisme geweest, en de mogelijkheid aan Hitler gegeven om aan de macht te komen: de financiele wurggreep op Duitsland, beslist in Versailles.

We zijn precies hetzelfde aan 't doen met Griekenland, trouwens.
Je ziet precies dezelfde effecten. Alleen hebben de Grieken niet (meer) de punch die de Duitsers hadden, en het is dus minder gevaarlijk.

Schulden hebben pas zin als ze redelijk kunnen terugbetaald worden. Indien schulden de schuldenaar omzeep brengen, moeten ze kwijtgescholden worden (failliet). Dat is wat "counter party risk" inhoudt.

Doorheen de geschiedenis zijn onhoudbare schulden de bron geweest van barbarie en onmenselijkheid. Het is heel goed beschreven in dat fantastische boek dat ik al een paar keer heb aangehaald: Debt, the first 5000 years, van David Graeber.

Schulden moeten afbetaald worden. Behalve als ze niet kunenn afbetaald worden.

In Frankrijk hebben we het zotte voorbeeld gehad van die trader, Jerome Kerviel, die 5 miljard Euro kwijtgespeeld had bij de Generale Maatschappij, en door een krankzinnige rechter veroordeeld werd om.... 5 miljard terug te betalen uit zijn eigen zak
Gelukkig bestaan er beschermingen: Kerviel mag nog altijd gaan werken, ergens wonen en zo, maar alles wat hij boven de 1500 Euro of zo verdient, wordt afgenomen. Dat is een "redelijke" vorm van failliet gaan.
Hem in stukken snijden en zijn organen voor transplantatie verkopen, zou erover zijn. Dat is wat ze met Duitsland gedaan hadden.
Dan laat ge U niet doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat het niet. En in de hypothese dat het waar zou zijn hetgeen u beweert, dan waren die anderen natuurlijk ook fout. De fout van de ene spreekt de fout van de andere niet vrij.

Het punt is natuurlijk dat de "helden van de weerstand" dan EVEN FOUT waren als de "collaborateurs". Dat is het punt.

Tegen dat ongeveer iedereen fout is volgens de aangehaalde principes, is er dan weer niemand fout want het concept van fout heeft dan zijn waarde verloren.

Wij weten bijvoorbeeld ook dat Belgische economische collaborateurs in feite ook collaborateurs waren tout court. Zij hielpen de Duitsers ons land economisch uit te zuigen. Dat zij later vaak minder gestraft werden dan de politieke collaborateurs, spreekt hen niet vrij van collaboratie.

Natuurlijk. Maar waar de discussie ECHT over gaat, is of samenwerken met de DUITSE STAAT meer of minder fout was dan samenwerken met de BELGISCHE STAAT.

En het enige principiële onderscheid is dat de Belgische staat bij de overwinnaars was, en de Duitse, bij de verliezers.

Om uw voorbeeld verder te zetten: Jan heeft het huis van zijn schoonmoeder in brand gestoken, Jef heeft het huis van zijn schoonvader in brand gestoken.

En nu staan we te zeggen dat er smeerlappen van collaborateurs zijn die Jan geholpen hebben, en helden van weerstanders die Jef geholpen hebben.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat het niet. En in de hypothese dat het waar zou zijn hetgeen u beweert, dan waren die anderen natuurlijk ook fout. De fout van de ene spreekt de fout van de andere niet vrij.

Daar ben ik het uiteraard mee eens, je kan ook gewoon zeggen dat al wie oorlog voert 'fout' is.

U bent zoals iemand die verontschuldigend zegt: "ja ik heb het huis van mijn schoonmoeder in brand gestoken, maar opgelet, ik ben niet de enige. Mijn buurman was er ook bij." Dat is natuurlijk geen argument om zichzelf vrij te pleiten. Het gaat er in deze draad over het feit dat collaboratie fout was. De Wever heeft dit ruiterlijk toegegeven. U zou dat ook moeten doen, in plaats van met allerlei verhalen op te proppen te komen die in wezen niets met de essentie van de draad te maken hebben.

Wie zegt dat we niet doen? Vanuit het standpunt zoals aangenomen wordt, is dat fout, punt. Hier stopt het verhaal lang niet aangezien deze 'collaboratie' veel te beperkt wordt voorgesteld, dat is waar velen naar verwijzen hier. We krijgen de indruk dat dat een potje is dat absoluut niet mag open gemaakt worden, correct?

Wij weten bijvoorbeeld ook dat economische collaborateurs in feite ook collaborateurs waren tout court. Zij hielpen de Duitsers ons land economisch uit te zuigen. Dat zij later vaak minder gestraft werden dan politiek collaborateurs, spreekt hen niet vrij van collaboratie.

Enkel de blinden hebben dat nog niet gezien, die economische machtsspelletjes hebben dan wel geleid tot de doding van miljoenen mensen, het zijn slachtoffers aan beide zijden. En wat gaat het morgen dan worden, de situatie is vergelijkbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Daar ben ik het uiteraard mee eens, je kan ook gewoon zeggen dat al wie oorlog voert 'fout' is.

Wie zegt dat we niet doen? Vanuit het standpunt zoals aangenomen wordt, is dat fout, punt. Hier stopt het verhaal lang niet aangezien deze 'collaboratie' veel te beperkt wordt voorgesteld, dat is waar velen naar verwijzen hier. We krijgen de indruk dat dat een potje is dat absoluut niet mag open gemaakt worden, correct?


Enkel de blinden hebben dat nog niet gezien, die economische machtsspelletjes hebben dan wel geleid tot de doding van miljoenen mensen, het zijn slachtoffers aan beide zijden. En wat gaat het morgen dan worden, de situatie is vergelijkbaar.

Dat potje is al lang geopend door verschillende onderzoekers. Er is ook meer dan één boek hierover geschreven. Maar slechts weinig mensen interesseren zich daar nog aan en weten daar ook maar weinig over. Bovendien blijven sommige dingen wazig, zelfs na een gedegen onderzoek.

Dat is allemaal niets nieuws. We weten dat het grootkapitaal geen scrupules heeft. Zo leverden Amerikaanse bedrijven wapens aan de Sovjet-Unie tijdens de oorlog in Vietnam. Diezelfde SU speelde die wapens soms door aan de Vietcong via Noord-Vietnam. En dat wisten die Amerikaanse bedrijven ook. Maar ze bleven wel wapens leveren aan de Sovjet-Unie.

Maar nogmaals, dat is echter niet de essentie: de collaboratie was fout. Punt uit. D�*t is de essentie.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Zijn we niet wat teveel bezig met de "collaboratie" te beschrijven in functie van de geschiedenis vanaf 1940 ...in plaats van de oorzaken op te zoeken vanaf de gebeurtenissen van 1830? Ik ben akkoord dat men principes en internationaal recht vermeld om bepaalde acties laakbaar te stellen. Maar dit mag niet de context uitsluiten waarin gedurende een honderdtal jaren een sociale en culturele discriminatie uitgevoerd werd op het Vlaamse volk.

Daarom was het net zo'n verkeerde beslissing. Trouwens, partijen die op dat vlak berandering bepleitten bestonden. VNV, Verdinaso, Rex namen als bewegingen en partijen deel aan het politieke leven.

Dat is meer dan wat je op dat moment kon zeggen van Duitsland, dat in de jaren '30 al volop bezig was een einde te maken aan de politieke vrijheid.

In het belang van uw vrijheden in zee gaan met een bewind dat toen al bewezen had volstrekt ondemocratisch te zijn blijft een niet recht te praten kromme redenering.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat potje is al lang geopend door verschillende onderzoekers. Er is ook meer dan één boek hierover geschreven. Maar slechts weinig mensen interesseren zich daar nog aan en weten daar ook maar weinig over. Bovendien blijven sommige dingen wazig, zelfs na een gedegen onderzoek. Dat is allemaal niets nieuws. We weten dat het grootkapitaal geen scrupules heeft. Zo leverden Amerikaanse bedrijven wapens aan de Sovjet-Unie tijdens de oorlog in Vietnam. Diezelfde SU speelde die wapens soms door aan de Vietcong via Noord-Vietnam. En dat wisten die Amerikaanse bedrijven ook. Maar ze bleven wel wapens leveren aan de Sovjet-Unie. Maar nogmaals, dat is echter niet de essentie: de collaboratie was fout. Punt uit. D�*t is de essentie.

Wel HO, het is inderdaad allemaal niets nieuws en het aanbod aan studiewerk is overweldigend, waarom denk je dat politiek dit vandaag nog steeds negeert? Gaan we dan de geschiedenis netjes herhalen om daarna een soortgelijk debat te voeren waarin slechts de poppetjes van naam zullen veranderen? Neem gewoon de Grieken vandaag, een prachtige benchmark natuurlijk. Vanuit een Europees (ECB) standpunt zijn zij de collaborateurs van morgen, niet?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar nogmaals, dat is echter niet de essentie: de collaboratie was fout. Punt uit. D�*t is de essentie.

Moeten we nu een (speculatieve) parallelle draad opstarten over WOIII? Voor wie een beetje ruimer wil denken is de essentie dat we vandaag hetzelfde meemaken als toen, om deze reden is het debat omtrent collaboratie zo interessant, het heeft een bijzondere actualiteitswaarde.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Overeenkomsten die reeds in 1830 waren ondertekend en herbevestigd na WWI.

Welke dan wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waar denk je dat de troepen van het VK gelegerd waren en wanneer kwamen die in België, die massaal gered moesten worden door vissers en kleine vrachtschepen van de stranden van Duinkerke?

Dat was n�* de inval van Duitsland.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Of denk je dat die bij de Duitse inval in België vanuit het VK naar België zijn gekomen om België te helpen?
Nee, die waren reeds aanwezig, maar stonden veel te zwak om de Duitse strijdkrachten weerstand te kunnen bieden.

Ze waren niet aanwezig op Belgisch grondgebied.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En iedereen wist toen ook al, dat elke oorlog tussen Frankrijk en Duitsland op Belgische bodem werd uitgevochten, en de hulp van het VK bepaald wie de overwinnaar word.

Zoals in 1870?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ga eens gaan grasduinen in de samenstellingen van de RAF eenheden die het VK beschermde tegen de Duitse lichtaanvallen.
En België had een schijn-neutraliteit, daar het strijdkrachten van het VK op zijn grondgebied liet verblijven en het VK reeds in 1939 de oorlog had verklaard aan Duitsland

Waar verbleven die troepen dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Slechts een kleine afvaardiging van de regering was toen nog aanwezig in België

In Londen zou de regering nog maar bestaan uit een handvol man, wat is het punt? De regering was er nog.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Capituleren betekend de macht overdragen en het land laten ophouden te bestaan.
België werd na de capitulatie dus een onderdeel van Duitsland en viel onder het unitaire bestuur van Berlijn.

Neen, het land is bezet, maar houdt niét op te bestaan.

Uit de Conventie van Den Haag (in het rood staan trouwens de schendingen van Duitsland):

SECTION III
MILITARY AUTHORITY OVER THE TERRITORY
OF THE HOSTILE STATE

Art. 42.

Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

Art. 43.

The authority of the legitimate power having in fact passed into the hands of the occupant, the latter shall take all the measures in his power to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.



Art. 44.

A belligerent is forbidden to force the inhabitants of territory occupied by it to furnish information about the army of the other belligerent, or about its means of defense.


Art. 45.

It is forbidden to compel the inhabitants of occupied territory to swear allegiance to the hostile Power.

Art. 46.

Family honour and rights, the lives of persons, and private property, as well as religious convictions and practice, must be respected.

Private property cannot be confiscated.

Art. 47.

Pillage is formally forbidden.

Art. 48.

If, in the territory occupied, the occupant collects the taxes, dues, and tolls imposed for the benefit of the State, he shall do so, as far as is possible, in accordance with the rules of assessment and incidence in force, and shall in consequence be bound to defray the expenses of the administration of the occupied territory to the same extent as the legitimate Government was so bound.

Art. 49.

If, in addition to the taxes mentioned in the above article, the occupant levies other money contributions in the occupied territory, this shall only be for the needs of the army or of the administration of the territory in question.

Art. 50.

No general penalty, pecuniary or otherwise, shall be inflicted upon the population on account of the acts of individuals for which they cannot be regarded as jointly and severally responsible.


Art. 51.

No contribution shall be collected except under a written order, and on the responsibility of a commander-in-chief.

The collection of the said contribution shall only be effected as far as possible in accordance with the rules of assessment and incidence of the taxes in force.

For every contribution a receipt shall be given to the contributors.

Art. 52.

Requisitions in kind and services shall not be demanded from municipalities or inhabitants except for the needs of the army of occupation. They shall be in proportion to the resources of the country, and of such a nature as not to involve the inhabitants in the obligation of taking part in military operations against their own country.

Such requisitions and services shall only be demanded on the authority of the commander in the locality occupied.

Contributions in kind shall as far as possible be paid for in cash; if not, a receipt shall be given and the payment of the amount due shall be made as soon as possible.

Art. 53.

An army of occupation can only take possession of cash, funds, and realizable securities which are strictly the property of the State, depots of arms, means of transport, stores and supplies, and, generally, all movable property belonging to the State which may be used for military operations.

All appliances, whether on land, at sea, or in the air, adapted for the transmission of news, or for the transport of persons or things, exclusive of cases governed by naval law, depots of arms, and, generally, all kinds of munitions of war, may be seized, even if they belong to private individuals, but must be restored and compensation fixed when peace is made.

Art. 54.

Submarine cables connecting an occupied territory with a neutral territory shall not be seized or destroyed except in the case of absolute necessity. They must likewise be restored and compensation fixed when peace is made.

Art. 55. The occupying State shall be regarded only as administrator and usufructuary of public buildings, real estate, forests, and agricultural estates belonging to the hostile State, and situated in the occupied country. It must safeguard the capital of these properties, and administer them in accordance with the rules of usufruct.

Art. 56.

The property of municipalities, that of institutions dedicated to religion, charity and education, the arts and sciences, even when State property, shall be treated as private property.

All seizure of, destruction or wilful damage done to institutions of this character, historic monuments, works of art and science, is forbidden, and should be made the subject of legal proceedings

Hitler had reeds beslist wat er ging gebeuren met België vanaf het ogenblik dat hij aan de macht kwam.

Neen, integendeel. Lees het meerdelige A. De Jonghe, Hitler en het politieke lot van Belgie, 1940-1944, Antwerpen, 1972 dat de kwestie behandelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is WWII gestart als wraak voor de nederlaag in WWI en de onmenselijke bedragen die moesten betaald worden als oorlogschade.
Daarbij was de manier waarop de Belgische strijdkrachten zich gedroegen tijdens de bezetting van Duitsland een zeer belangrijk gegeven.

Maar al te vaak word vergeten, dat Hitler enkel aan de macht is kunnen komen dankzij de manier waarop de overwinnaars van de grote oorlog zich gedroegen tegenover het verslagen Duitsland.

Hitler is de Sovjet-Unie dus binnengevallen als wraak voor de nederlaag van Duitsland (hoewel Duitsland in 1918 Rusland versloeg) ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Op basis van de volledige geschiedenis van het gedrag van de Belgische machthebbers tegenover het Vlaamse en Waalse volk, is mijn conclusie helemaal niet contradictorisch. Maar dat zijn zaken die door de Franstaligen en Belgicisten liever vergeten worden en niet mogen aangehaald worden.

Maar het gedrag was zo schandalig dat zelfs Benoît Lutgen, partijvoorzitter van het Centre Démocrate Humaniste, zich er voor verontschuldigde en een smeekbede richtte tot de N-VA na hun overwinning van de verkiezingen in 2014, om de Franstaligen niet op dezelfde manier te behandelen als zij in het verleden hadden gedaan met de Vlamingen.

Over wat hebt u het eigenlijk ( ? )

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En als je die voorgeschiedenis er bij neemt, dan is het plots minder absurd dat veel Vlamingen in WWII de zijde van Duitsland kozen tegen de Franstalige bezetter en komen zij die de zijde van de Belgische Franstalige bezetters kozen er uit als collaborateurs tegen het Vlaamse volk.

Belgie was geen bezetter. Die "veel" klopt niet: slechts een erg klein deel heeft gecollaboreerd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Daarom was het net zo'n verkeerde beslissing. Trouwens, partijen die op dat vlak berandering bepleitten bestonden. VNV, Verdinaso, Rex namen als bewegingen en partijen deel aan het politieke leven.

Dat is meer dan wat je op dat moment kon zeggen van Duitsland, dat in de jaren '30 al volop bezig was een einde te maken aan de politieke vrijheid.

In het belang van uw vrijheden in zee gaan met een bewind dat toen al bewezen had volstrekt ondemocratisch te zijn blijft een niet recht te praten kromme redenering.

Dat was de opkomst van de nieuwe orde partijen VNV en REX.
Verkiezingen 1932 :
VNV haalt 5,66% en 8 zetels

Verkiezingen 1936
VNV haalt 7,06% en 16 zetels
REX haalt 11,49% en direct 21 zetels

Verkiezingen 1939
VNV haalt 8,4% en 17 zetels
REX haalt 4,25% en 4 zetels

De nieuwe orde partijen waren een realiteit, in een periode waarin duitsland toch al vanaf 1933 de totale ommezwaai had gemaakt. De rijksdagbrand was toen al voorbij, hitler had alle politieke partijen behalve de NSDAP verboden, hitler had tijdens de nacht van de lange messen de interne concurrentie van de SA fysiek geliquideerd. De dictatuur was toen al een feit.
Men kan vaststellen dat in de nasleep van de crisis van 1930 tot een kwart van het belgische electoraat open stond voor extreme politieke partijen als men de score van de KPB daar bij telt.
We stonden daar als land overigens niet alleen in. Het gedachtegoed van de nieuwe orde was een jarenlang succesnummer.
Het meest frapante is dat de Kristallnacht van '38 geen walging heeft doen ontstaan binnen VNV, die zelfs zijn blijven doorgroeien.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hitler had reeds beslist wat er ging gebeuren met België vanaf het ogenblik dat hij aan de macht kwam.

Er zijn veel mensen met plannen, zelfs onze regering heeft zeer vreemde plannen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat ik het eigenaardig blijf vinden dat je daar altijd maar voor blijft pleiten. Want een staatsmachien dat beslissingen mag nemen over wie wat van wie mag aanslaan, is exact dat, omdat die beslissers zelf ook meespelen.

Ik pleit nergens voor. Waarom denkt gij dat? Alles wat ik schrijf leest gij door een sterk gekleurde bril.
Ik stel enkel vast dat uw utopie niet bestaat, en dat is omdat ze niet efficient is. Ik hecht daar geen enkel waarde oordeel aan vast of dit nu goed of slecht is. Dat heeft geen enkele zin.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eigenlijk doen deze discussies niets ter zake. De collaboratie van het VNV (en vanzelfsprekend ook van REX) was fout. Goed fout.

En daarover ging het.

Laten we even naar enkel feiten van voor de Duitse inval kijken en naar de mogelijkheden om zich te informeren en die vergelijken met feiten die nu gebeuren en de huidige informatiemogelijkheden.

In Vlaanderen heerst grote armoede en veel Vlamingen moeten om de kost te verdienen gaan werken in Wallonië of dienst nemen in het leger, in beide gevallen worden Vlamingen beschouwd als een minderwaardige bevolkingsgroep en vaak als beesten behandeld.
Zelfs in de bedrijven in Vlaanderen, spraken de leidinggevenden vaak amper een paar woorden Nederlands.

Tegelijk met de opkomst van het Nazisme, groeide ook het communisme.
Vlamingen werden in die periode actief gediscrimineerd en communisten opgejaagd en vervolgd.
Nazi-Duitsland maakt een einde aan de discriminatie tussen Nederlandstaligen en Franstaligen.
En maakt een einde aan de uitbuiting van de Vlamingen door de Franstaligen.
Informatie over wat er gebeurd in Duitsland met sommige bevolkingsgroepen is niet beschikbaar voor de bevolking.

En laten we dit nu even vergelijken met de huidige situatie in Afrika.
Weinige weten wat er zich werkelijk afspeelt in Afrika en waarom zo vele hun leven wagen om naar Europa te komen.
We weten allemaal wat er zich afspeelt in Syrië en Irak, maar toch zijn er duizenden Europeanen die zich aansluiten bij de groeperingen die daar actief zijn.

En laten we de oorzaken van deze feiten eens onderzoeken, dan komen we in beide gevallen tot dezelfde vaststelling.
Men gaat opzoek naar een beter leven en naar een groepering waarbinnen men een eigenheid word aangeboden.
Men geraakt zo zwaar beïnvloed dat men zelfs zaken zoals massa-moorden op bevolkingsgroepen, als gerechtvaardigd gaat beschouwen, want die bevolkingsgroep word als schuldige voor de ellende beschouwd.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat was de opkomst van de nieuwe orde partijen VNV en REX.
Verkiezingen 1932 :
VNV haalt 5,66% en 8 zetels

Verkiezingen 1936
VNV haalt 7,06% en 16 zetels
REX haalt 11,49% en direct 21 zetels

Verkiezingen 1939
VNV haalt 8,4% en 17 zetels
REX haalt 4,25% en 4 zetels

De nieuwe orde partijen waren een realiteit, in een periode waarin duitsland toch al vanaf 1933 de totale ommezwaai had gemaakt. De rijksdagbrand was toen al voorbij, hitler had alle politieke partijen behalve de NSDAP verboden, hitler had tijdens de nacht van de lange messen de interne concurrentie van de SA fysiek geliquideerd. De dictatuur was toen al een feit. Men kan vaststellen dat in de nasleep van de crisis van 1930 tot een kwart van het belgische electoraat open stond voor extreme politieke partijen als men de score van de KPB daar bij telt. We stonden daar als land overigens niet alleen in. Het gedachtegoed van de nieuwe orde was een jarenlang succesnummer. Het meest frapante is dat de Kristallnacht van '38 geen walging heeft doen ontstaan binnen VNV, die zelfs zijn blijven doorgroeien.

We noteren dat in ons boekske, dank voor de nuttige informatie.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laten we even naar enkel feiten van voor de Duitse inval kijken en naar de mogelijkheden om zich te informeren en die vergelijken met feiten die nu gebeuren en de huidige informatiemogelijkheden.

Super idee, maak het niet te schokkend aub.

[Diego Raga]

Bis:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is evident dat de internationale handel en de 'haute finance' zich maar weinig aantrekken van de politiek noch van de moraal. Hun doel is winst te maken. En verkopen aan wie ze maar kunnen. Zo was dit zeker in de jaren '30. Maar ook veel later. En nu is dit nog steeds het geval.

In de jaren ’30 deden bepaalde Amerikaanse firma’s (Standard Oil, I.T.T., Ford en nog anderen) zaken met Duitsland en Duitse bedrijven. Ook technologieën werden verkocht aan de Duitsers en leningen werden verstrekt aan Duitse bedrijven. Soms zaten zelfs Amerikanen in de 'bord' van Duitse bedrijven. Enz. Kortom, er werd handel gedreven tussen de twee landen. In die zin hielpen de Amerikanen eigenlijk mee aan het versterken van de Duitse industrie en technologie in de jaren ’30. Ook toen Duitsland Hitler-Duitsland werd. Bijvoorbeeld: het winnen van olie uit steenkool was een procédé dat ontwikkeld werd door Standard Oil en in patent werd verkocht aan Duitsland. Het had natuurlijk als gevolg had dat de (latere) Duitse (oorlogs)vliegtuigen op synthetische brandstof gingen vliegen (en konden vliegen) vermits Duitsland geen olie had. Dit eigenlijk allemaal dankzij Standard Oil. En zo zijn er nog voorbeelden. Dat men dit niet aan de grote klok ging hangen na de oorlog is nogal begrijpelijk.

Hielpen de Amerikanen doelbewust Hitler militair sterker te worden? Neen, ze deden gewoon zaken. Bij mensen zoals Henry Ford kwam er wel nog een sympathie voor Hitler bij, maar hij was een uitzondering. Had het anders gemoeten? Hitler had toen nog geen oorlog verklaard aan Polen. Strikt genomen waren deze handelsbetrekkingen dus legaal. In de feiten natuurlijk en later bekeken, hebben Amerikaanse bedrijven Hitler militair en economisch sterk gemaakt op bepaalde vlakken. Maar dat was niet hun opzet. Hun opzet was : zaken doen.

En zo ook met het goud. Sleutel-land was hier Zwitserland.

Que ? Welke ‘begrijpelijke’ reden is daarvoor goed genoeg dan ?

Kan je dat eens moreel-politiek verantwoorden ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En laten we de oorzaken van deze feiten eens onderzoeken, dan komen we in beide gevallen tot dezelfde vaststelling. Men gaat opzoek naar een beter leven en naar een groepering waarbinnen men een eigenheid word aangeboden. Men geraakt zo zwaar beïnvloed dat men zelfs zaken zoals massa-moorden op bevolkingsgroepen, als gerechtvaardigd gaat beschouwen, want die bevolkingsgroep word als schuldige voor de ellende beschouwd.

Inderdaad, het is een dynamiek die overal speelt, als je mensen begint te pesten dan gaan ze zich verzetten. In sommige gevallen worden ze op sleeptouw genomen door een charismatisch leider die wel/niet als dictator gezien wordt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

In het belang van uw vrijheden in zee gaan met een bewind dat toen al bewezen had volstrekt ondemocratisch te zijn blijft een niet recht te praten kromme redenering.

Democratie?

In hetzelfde boek zette Schumpeter een theorie van de democratie uiteen, die tot doel had, dat wat hij de "klassieke leer" noemde, uit te dagen. Hij betwistte het idee dat democratie een proces was, waarbij de kiezers zich identificeren met het algemeen belang, en dat politici dit algemeen belang vervolgens uit naam van de kiezers uitvoerden. Hij betoogde dat dit onrealistisch was, en dat de onwetendheid en de oppervlakkigheid van de mensen betekende dat zij in feite tot op grote hoogte door de politici zouden worden gemanipuleerd. De politici bepaalden de agenda. Dit maakte een 'regering door het volk' concept naar zijn mening zowel onwaarschijnlijk als ongewenst. In plaats daarvan bepleitte Schumpeter, sterk beïnvloed door Max Weber, een minimalistisch model, waarbij democratie een mechanisme is voor de concurrentie tussen leiders, vergelijkbaar met een marktstructuur. Hoewel periodieke verkiezingen, waar iedereen zijn stem uitbrengt, regeringen legitimeren en verantwoordelijk houden, is het beleidsprogramma een zaak van de regering en niet van het volk. De participerende rol van individuen is meestal ernstig ingeperkt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_...tische_theorie

[dalibor]

Beantwoordde nazi-Duitsland aan Schumpeter's model?