Was de collaboratie een fout?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Super idee, maak het niet te schokkend aub.

De werkelijkheid is nu eenmaal zeer schokkend.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De werkelijkheid is nu eenmaal zeer schokkend.

En te herleiden tot z'n ontnuchterende eenvoud.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Beantwoordde nazi-Duitsland aan Schumpeter's model?

Hitler wou het geld terug aan de bevolking geven door zich los te rukken van de opgelegde ketenen door de klassieken, de overeenkomst is dus waarneembaar.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Hitler wou het geld terug aan de bevolking geven door zich los te rukken van de opgelegde ketenen door de klassieken, de overeenkomst is dus waarneembaar.

Aan "de bevolking"? Daar waren er toch minder uitverkorenen bij, om het mild uit te drukken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Aan "de bevolking"? Daar waren er toch minder uitverkorenen bij, om het mild uit te drukken.

Het kind met het badwater wegsmijten is nog nooit een goede zaak geweest, andersom ook niet. Het water verversen heeft tot nadelig effect dat zaken aan het licht komen die sommigen liever niet willen zien, hierdoor ontstaat een conflict dat kan uitmonden in een menselijke catastrofe. Al deze dynamieken worden beschreven in het prachtige werk van veel mensen, blijkbaar klakkeloos negeerbaar waardoor de bevolking de dupe van het verhaal wordt. Net omwille van de geschiedenis (ic WOII) is dat vandaag even actueel, de bevolking krijgt immers niet de informatie die ze verdient maar toch staat het allemaal in de boekskes. Wie bedoel je specifiek met 'minder verkorenen'?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Hitler wou het geld terug aan de bevolking geven door zich los te rukken van de opgelegde ketenen door de klassieken, de overeenkomst is dus waarneembaar.

Hitler had maar weinig kaas gegeten van economie.Hij wist niet altijd waarover het ging en liet het maar over aan de specialisten. Ook het beeld van de 'arme Reichskanzler Hitler die alles over had voor zijn volk', was propaganda. Hitler was steenrijk. Alleen al de opbrengst van Mein Kampf bracht hem een waanzinnig bedrag op aan royalties. Hitler bezat ook kunstwerken, enz, enz. Hij kon echter ook bescheiden leven als het moest, maar op de Obersalzberg was toch alles niet zo 'bescheiden'...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik stel enkel vast dat uw utopie niet bestaat, en dat is omdat ze niet efficient is.

Omdat ze niet efficient is in het uitbuiten van mensen en het plegen van geweld. Inderdaad.

Want efficient, wat wil dat zeggen ? Efficient houdt een waardeoordeel in van "voordeel doen". En dan is de vraag "wie doet voordeel ?".

Je hebt perfect gelijk dat staten efficiente machines zijn om efficient te zijn voor een elite. Staten zijn ook efficiente machines om volkeren onder de voet te lopen. In die zin hebben staten een Darwinistisch voordeel, dat is juist. (het is om exact die reden dat ik geen anarchist ben trouwens).

Staten zijn veel efficienter in het plegen van geweld op anderen. En daarbij buiten ze veel gemakkelijker mensen uit dan als je vanalles moet bekomen op basis van vrije onderhandelingen.

Ik heb al geillustreerd dat ik uiteraard de bedoeling niet heb om "mijn utopie" te realiseren. Ik zou daar zelf niks aan winnen, in tegendeel. Het is gewoon een intellectuele constructie om de huidige maatschappij tegen te meten ; om U te laten zien waar ge een oplichter zijt, of opgelicht wordt. Meer niet. Ik weet dat ik grotendeels een oplichter ben, maar er zijn veel oplichters die van zichzelf denken dat ze iets "goeds" doen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb al geillustreerd dat ik uiteraard de bedoeling niet heb om "mijn utopie" te realiseren. Ik zou daar zelf niks aan winnen, in tegendeel. Het is gewoon een intellectuele constructie om de huidige maatschappij tegen te meten ; om U te laten zien waar ge een oplichter zijt, of opgelicht wordt. Meer niet. Ik weet dat ik grotendeels een oplichter ben, maar er zijn veel oplichters die van zichzelf denken dat ze iets "goeds" doen.

Je kan die utopie ook niet creëren omdat je niet weet hoe je dat in godsnaam gaat aanpakken. Ik ga gewoon meer uit van Hobbes; die zegt dat de mens slecht is en eigenlijk meer een beest dan een mens.

Hobbes gaat uit van een denkbeeldige natuurtoestand (status hominum naturalis). Dit is een situatie waarin iedereen totaal vrij is omdat er geen interferentie van wetten is, maar waar de mens elke dag de dood vreest. Het is, zoals Hobbes in zijn werk De Cive zegt, een toestand van oorlog van allen tegen allen (een bellum omnium in omnes). Daarbij geldt: homo homini lupus est (Latijn: 'de mens is voor andere mensen een wolf'). Door geweld toe te passen kunnen mensen zich verrijken zonder zelf arbeid te hoeven verrichten. Mensen lopen dus altijd het gevaar dat anderen zich met geweld meester maken van hun producten, of dat anderen ze tot slaaf maken of zelfs doden. Door zelf sterker te zijn dan vijanden kan dat gevaar worden afgewend. Maar volgens Hobbes ontlopen mensen elkaar weinig in fysieke kracht, en ook zwakken zijn door list en bedrog in staat om van een sterkere te winnen. Zo ontstaat de natuurlijke toestand van de mens: een ononderbroken oorlog van allen tegen allen. Hobbes staat bekend als een navolger van René Descartes. In een natuurstaat handelen mensen als machines, waarbij zij gedreven worden door aversie om te sterven en begeerte om te leven. Deze twee mechanismen leiden ertoe dat mensen puur uit eigen belang handelen. Zij worden gedreven door egoïstische beweegredenen.

Deze toestand wordt beëindigd doordat de mens streeft naar zelfbehoud. Hobbes meende dat mensen uit zelfbehoud bereid zijn om af te zien van het recht op gebruik van geweld, mits de anderen dit ook doen. Vrede en veiligheid worden daardoor gewaarborgd. Dit wordt ook wel het 'prisoner's dilemma' genoemd. Het is een dilemma waar mensen in eerste instantie hun eigen 'zelfbehoud' ondergraven door puur op egoïstische gronden te handelen. Zij kunnen pas ontsnappen aan 'zelf-destructie' door samen te werken en bepaalde vrijheden op te geven. De enige manier waarop mensen gelijktijdig afstand kunnen doen van geweldsmiddelen is door deze, door middel van een sociaal contract, over te dragen aan een superieure macht. Hobbes noemt die macht Leviathan: de soeverein, die voor ieders bestwil heerst over de burgers. Hobbes heeft een voorkeur voor de monarchie als staatsvorm, in dit geval een autoritaire staat die wordt geregeerd door een persoon die in eerste instantie door de burgers is gekozen. Wanneer de vorst regeert kan deze niet meer afgezet worden, tenminste zolang hij of zij deze burgers bescherming kan bieden; bescherming van natuurtoestand-achtige taferelen (burgeroorlog etc.) maakt namelijk dat burgers de plicht hebben om te gehoorzamen. De Leviathan is autoritair te noemen omdat er geen sprake is van een verdeling van machten: de vorst is de ontwerpende en uitvoerende macht. Bovendien is volgens Hobbes vorstelijk geweld gerechtvaardigd, al moet dit wel het algemeen belang dienen - de bescherming van burgers. Mensen hebben immers altijd de neiging tot zelfbehoud, en hebben slechts de verplichting te gehoorzamen zolang de soeverein lijf en leden kan beschermen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_...ieke_filosofie

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hitler had maar weinig kaas gegeten van economie.Hij wist niet altijd waarover het ging en liet het maar over aan de specialisten. Ook het beeld van de 'arme Reichskanzler Hitler die alles over had voor zijn volk', was propaganda. Hitler was steenrijk. Alleen al de opbrengst van Mein Kampf bracht hem een waanzinnig bedrag op aan royalties. Hitler bezat ook kunstwerken, enz, enz. Hij kon echter ook bescheiden leven als het moest, maar op de Obersalzberg was toch alles niet zo 'bescheiden'...

Jammer dat internet nog niet bestond, Waarom economen zo vaak miskleunen?. Een aantal essentiële zaken had hij dan blijkbaar wel begrepen maar dat was duidelijk niet naar de zin van diegenen die het niet begrepen hebben, ter getuigenis WOII. Voor de goede orde (en zoals je eerder terecht opmerkte), de ene fout sluit de andere niet uit.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je kan die utopie ook niet creëren omdat je niet weet hoe je dat in godsnaam gaat aanpakken. Ik ga gewoon meer uit van Hobbes; die zegt dat de mens slecht is en eigenlijk meer een beest dan een mens.

Inderdaad, en dan komen we tot iets essentieels, als we zelf de mens uit verhaal schrijven dan wordt de groei naar meer volwassenheid ondermijnd. Het resultaat absurde scheeftrekkingen zoals we gezien hebben tijdens WOII, aan verklaringen geen gebrek, begrip en toepassing duidelijk nog wat anders.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want efficient, wat wil dat zeggen ? Efficient houdt een waardeoordeel in van "voordeel doen". En dan is de vraag "wie doet voordeel ?"

Als er morgen iemand een wonderpil uitvindt die goed is voor alle ziekten, dan is het overmorgen wereldoorlog. Velen zullen zich hierdoor bedreigd voelen, misschien gewoon jaloers omdat ze er zelf niet in geslaagd zijn. Toch een leuke vraag Patrick, cui bono?

[tandem]

Nog een interessant exploot dat 'collaborateur' in een ruimer perspectief plaatst.

Beweringen dat Hitler impliciet pleitte voor het gebruik van de Große Lüge als techniek voor nazipropaganda zijn onjuist. Toen Hitler over de Große Lüge schreef in zijn beruchte boek, beschuldigde hij juist de Joden van het gebruik ervan.

Uit hoofdstuk 10 van Mein Kampf:

"Het vereist de hele bodemloze leugen van de Joden en hun Marxistische gevechtsorganisatie om alleen die man de schuld te geven van de instorting die, met bovenmenselijke energie en macht, de ramp die hij voorzag geprobeerd heeft te voorkomen en de natie te redden uit haar tijd van diepste vernedering en schande. Door Ludendorff als schuldige aan te wijzen voor het verlies van de Eerste Wereldoorlog namen ze het wapen van het morele recht uit handen van de net die gevaarlijke aanklager, die had kunnen opstaan tegen de verraders van het vaderland. Hiermee zijn zij overgegaan op het beginsel dat de omvang van een leugen altijd een bepaalde factor van geloofwaardigheid bevat, gezien de grote massa van de bevolking in de bodem van hun harten ernaar neigen liever te worden beschadigd dan bewust en doelbewust kwaadaardig te zijn, en dat, daarom, in het licht van de primitieve eenvoud van hun brein ze gemakkelijker ten prooi vallen aan een grote leugen dan aan een kleine, omdat ze zelf liegen in kleine dingen, maar zich zouden schamen voor te grote leugens. Zo'n leugen zal nooit in hun hoofden opkomen en ze zullen niet in staat zijn om te geloven in de mogelijkheid van zulke monsterlijk bedrog en valse verklaringen bij anderen, ja, zelfs wanneer ze worden verlicht over het onderwerp, zullen zij lang twijfelen en aarzelen, en ten minste één van deze twee zaken als de waarheid blijven beschouwen. Daarom, iets van zelfs de meest vuige leugen altijd blijven plakken aan de feiten, wat alle grote leugen-virtuozen en leugenachtige clubs in deze wereld maar al te goed weten en er ook het meest verraderlijke gebruik van maken."

http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Grote_Leugen

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hitler had maar weinig kaas gegeten van economie.Hij wist niet altijd waarover het ging en liet het maar over aan de specialisten. Ook het beeld van de 'arme Reichskanzler Hitler die alles over had voor zijn volk', was propaganda. Hitler was steenrijk. Alleen al de opbrengst van Mein Kampf bracht hem een waanzinnig bedrag op aan royalties. Hitler bezat ook kunstwerken, enz, enz. Hij kon echter ook bescheiden leven als het moest, maar op de Obersalzberg was toch alles niet zo 'bescheiden'...

Als je het zo uitlegt is de overeenkomst met Laken wel heel erg duidelijk.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als je het zo uitlegt is de overeenkomst met Laken wel heel erg duidelijk.

De wereld staat bol van de economen, het is blijkbaar het vak waarin je leert om economische crises te produceren. Voorts loopt alles perfect volgens die doelstelling, op die manier kan je niet zeggen dat het over een leugen gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je kan die utopie ook niet creëren omdat je niet weet hoe je dat in godsnaam gaat aanpakken. Ik ga gewoon meer uit van Hobbes; die zegt dat de mens slecht is en eigenlijk meer een beest dan een mens.

Uit uw quote:

Hobbes gaat uit van een denkbeeldige natuurtoestand (status hominum naturalis). Dit is een situatie waarin iedereen totaal vrij is omdat er geen interferentie van wetten is, maar waar de mens elke dag de dood vreest. Het is, zoals Hobbes in zijn werk De Cive zegt, een toestand van oorlog van allen tegen allen (een bellum omnium in omnes). Daarbij geldt: homo homini lupus est (Latijn: 'de mens is voor andere mensen een wolf'). Door geweld toe te passen kunnen mensen zich verrijken zonder zelf arbeid te hoeven verrichten. Mensen lopen dus altijd het gevaar dat anderen zich met geweld meester maken van hun producten, of dat anderen ze tot slaaf maken of zelfs doden. Door zelf sterker te zijn dan vijanden kan dat gevaar worden afgewend. Maar volgens Hobbes ontlopen mensen elkaar weinig in fysieke kracht, en ook zwakken zijn door list en bedrog in staat om van een sterkere te winnen. Zo ontstaat de natuurlijke toestand van de mens: een ononderbroken oorlog van allen tegen allen. Hobbes staat bekend als een navolger van René Descartes. In een natuurstaat handelen mensen als machines, waarbij zij gedreven worden door aversie om te sterven en begeerte om te leven. Deze twee mechanismen leiden ertoe dat mensen puur uit eigen belang handelen. Zij worden gedreven door egoïstische beweegredenen.

dat is exact mijn uitgangspunt, inderdaad. Ik noem dat geen "machine" maar de eigenheid van een individueel, bewust wezen te zijn.

Leuk om te lezen dat ik in goed gezelschap ben

Het is merkwaardig hoe goed dat overeenkomt met mijn visie op de zaak.

Als Hobbes dan schrijft:

Deze toestand wordt beëindigd doordat de mens streeft naar zelfbehoud. Hobbes meende dat mensen uit zelfbehoud bereid zijn om af te zien van het recht op gebruik van geweld, mits de anderen dit ook doen.

dan is dat precies het sociale contract dat de minarchie voorstelt: "de reden om niet op uw bakkes te slaan, is dat de tegenprestatie dat gij niet op de mijne slaat, meer waard is dan de fun die ik moet opgeven om op de uwe te slaan." ; het is mijn ethisch uitgangspunt, dat ethische waarden altijd hun oorsprong dienen te vinden in zo een vorm van contract.

Maar aangezien ik niet geloof dat een mens de Leviathan kan zijn, net precies om het eerste deel dat ik hier quote, moeten we de macht van die superieure overheid beperken tot het strikte minimum van de evidente sociale contracten die ethische uitgangspunten zijn.

Dat is voldoende om in principe een vrije maatschappij op te richten waar VERDER alle dingen via wederzijds goedkeuren gebeuren.

Maw, de verdere functies van de staat, eens de fundamentele sociale contracten gegarandeerd zijn (die men ook "individuele vrijheden" kan noemen) zijn nergens nodig voor. Die kunnen bekomen worden door wederzijdse vrijwilligheid.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is exact mijn uitgangspunt, inderdaad. Ik noem dat geen "machine" maar de eigenheid van een individueel, bewust wezen te zijn.

Patrick, bij 'zelfbehoud' dienen we ook de zgn 'dorst naar heelheid' in rekening te brengen, sommigen denken dat ze dat kunnen realiseren door anderen te vernietigen en onderdrukken. Pandareus weet er alles van, op den duur krijgen mensen dat door en dan is de show afgelopen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Deze discussie gaat moeilijk worden met iemand die de meest elementaire vormen van logisch redeneren niet snapt. Dat wordt hier weer aangetoond.

Darwin zegt nu net precies, en dat is inderdaad poepsimpel, dat de individuen die naar de volgende generaties gaan, die zijn die het meest aangepast zijn aan de evolutionaire strijd, maw, die die winnen.

Fout! Het is degene die het best aangepast is aan de omgeving. Zelfs dat weet ge niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dusdanig geformuleerd is de stelling van Darwin een tautologie (wat gij waarschijnlijk "poepsimpel" noemt). De winnaar is degene die wint. Op gelijk welke manier.

Wat een verrassing, weer een semantisch spelletje. bij u is dat echt compulsief gedrag.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Achterliggend was natuurlijk het idee, en DAT is gans de waarde van de theorie van Darwin, dat er genetisch materiaal is dat de winnaar meeneemt. En dat dat genetisch materiaal meespeelt in de kansen om te winnen. Zonder de hypothese van genetisch materiaal met erfelijkheid en variatie is de theorie van Darwin zelf totaal tautologisch: de winnaar zal die zijn die wint.

winnen of verliezen heeft geen enkele betekenis in de evolutie theorie. Gij verzint dat er gewoon bij.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dusdanig gaat het wel degelijk om eigenschappen die U meer kans geven om een winnaar te zijn: de sterkste, de snelste, de beste ogen, de grootste profiteur, de slimste ....

Onzin, onzin, en nog grotere onzin. allemaal waardeoordelen die in een wetenschappelijke theorie geen plaats hebben.

Om u een voorbeeld te geven. 65 miljoen jaar geleden valt er een meteoriet op aarde. De meeste dinosaurussen gaan dood en een klein muisachtig dier overleeft. Dat dier wordt de voorvader/moeder van de meeste hedendaagse zoogdieren , waaronder u.
was dat omdat dat dier de slimste was? NEE!
was dat dier de grootste profiteur? NEE!
Dat dier was gewoon het beste aangepast aan de (nieuwe) omgeving. Dat is het enige wat betekenis heeft.

Uw interpretatie van Darwin is die van Hitler en zijn sociaal darwinisme. maar het Darwinisme verhoudt zich tot het sociaal darwinisme zoals astronomie (wetenschap) tot astrologie (lulkoek).

Om het met een metafoor uit te drukken: gij denkt dat ge iets weet over astronomie, maar ge hebt het over astrologie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

zonder dat je zelf a priori kan stellen WELKE van die eigenschappen die U potentieel een overwinnaar zouden kunnen maken, doorwegend zal zijn.

En ja, in sociale dieren zijn willen domineren, of leren mouwvegen, van de andere leren profiteren, comedie spelen, brutaal anderen onderdrukken .... inderdaad eigenschappen die U tot een winnaar maken. In welke mate die reeds genetisch zijn gecodeerd is een andere vraag natuurlijk.

verder blablabla, het doet zeer aan mijn ogen om zoveel onzin te moeten lezen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uit uw quote:
Dan is dat precies het sociale contract dat de minarchie voorstelt: "de reden om niet op uw bakkes te slaan, is dat de tegenprestatie dat gij niet op de mijne slaat, meer waard is dan de fun die ik moet opgeven om op de uwe te slaan." ; het is mijn ethisch uitgangspunt, dat ethische waarden altijd hun oorsprong dienen te vinden in zo een vorm van contract.

Maar dan moet je compromissen gaan sluiten en 1 partij zal dan altijd aan het langste einde trekken voor de deal rond te maken..... De sterkere zal aan het langere eind trekken met het opmaken van dit sociale contract waarbij geweld, list, bedrog eigenlijk alle middelen goed zijn.

Dat is het "grote" probleem.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Kerel ge kletst uit uw nek dat het geen schone schijn meer is en het enige wat je hier zit te doen is je eigen onnozelheden te verdedigen.

Nee hoor, mijn uitleg is correct. Zoek maar op, veel websites over de evolutie theorie. Ook veel websites waar de misvattingen over de evolutietheorie worden opgesomd. Zeker eens checken.

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

OF het nu een tijger is, een leeuw of voor mijn part een olifant die besluit een groepje mensapen plat te trappelen is in deze totaal niet relevant.

Tja, maar ten eerste wat bedoelt ge met mensaap? Want dat zijn strikt genomen geen voorvaderen van de mens. Waarom komt ge met dat voorbeeld af? of bedoelt ge daar homo erectus mee?
Uw voorbeeld slaagt al feitelijk op niets... Doe een beetje moeite aub.

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Waar het wel om gaat en laat dat nu eens een keer in die domme schedel van je laten doordringen, is dat die persoon die in staat is om de andere beter te manipuleren beter in staat is om te overleven omdat hij zich kan bedienen van de arbeid van anderen.
Of het nu gaat om de ene die de andere kan manipuleren om zijn brood te stelen of de ene die de andere kan manipuleren om zijn via jacht gevangen prooi te moeten afstaan is in deze totaal irrelevant.

En dat is een goed voorbeeld? Wat bedoelt u eigenlijk? 'de ene die de andere kan manipuleren om zijn brood te stelen?' Begrijpt u zelf wat u schrijft? Stelen van wie? Ten voordele van wie?
Manipuleren om via de jacht zijn prooi af te staan? geef daar eens een voorbeeld van? hebt u zo'n situatie al meegemaakt?

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Je tracht je hier voor te doen als een intelligent iemand, terwijl je net zo dom bent als je groot bent.

Ik geef toe dat ik dom ben, maar in het land der blinden is éénoog koning.

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Wellicht een goede politicus, want manipuleren daar zijn ze sterk in.

Oei, is dat nu een compliment of een belediging?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Fout! Het is degene die het best aangepast is aan de omgeving. Zelfs dat weet ge niet.

Dat is ook meestal de sterkste hé. Nu niet flauw gaan doen. Als ik je kop eraf hak met een zwaard, ben jij de niet aangepaste omdat je niet doorhad dat de meest gewelddadige en verrotte mensen meestal op de hoogste posities staan in de maatschappij.

Meestal geldt deze regel wel voor de mens en als er is een natuurramp komt, ja dan zijn het de creatievelingen en innovatievelingen die misschien een grotere kans hebben om te overleven totdat die weer de kop in geslagen worden door aggressors die je zelfgemaakte bootje stelen bij een tsunami ofzo ....