Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het lied zou gezongen zijn tijdens de Tiendaagse Veldtocht, en zou nog lang gezongen zijn geworden (nu nog?) door de hoogstudenten van Den Haag, Utrecht en andere plaatsen.

Een keer berekend wat de uitrusting van zo'n student destijds gekost heeft omgerekend naar de huidige tijd.
Ter vergelijking het loon van een toenmalige wever genomen en een modaal inkomen van €1.500.

In de huidige tijd kwam z'n uitrusting neer op ongeveer €36.000.
Vervangend leerwerk welke een student aan wilde schaffen, zwart in plaats van wit leerwerk, daarmee leek hij meer op de meer professionele militair, komt omgerekend neer op €3.570. Wat 2,4 maanden salaris van een wever was.
Ouders moesten dus een flinke cent op kunnen hoesten om zoonlief bij zo'n studenten korps aan te kunnen laten sluiten.

De gevechtswaarde van die korpsen was tamelijk nihil, alleen met een goede leiding wilde er soms nog wel wat uitkomen.
Een zoon van een landbouwer was gewend aan lichamelijk zwaar werk en slechte omstandigheden. Die kon dus wel marcheren met een flinke bepakking. De heren studenten daarentegen kenden een luxe leven met weinig lichamelijke inspanning. Maar maakten ze weer goed met hun Leidse grote bek.

Vermoed dat er qua bestraffing rekening met hen werd gehouden dat ze van een andere klasse waren. Een gewone soldaat draaide om het minste of geringste de bak in. Dronken of aangeschoten betekende al snel drie dagen cachot. Een officier daarentegen werd door de wachtpost naar bed gebracht.

Dat familielid van mij draaide ook een keer het cachot in. Hij schreef naar huis om geld. Blijkbaar had hij wat uitgevreten. Hij had 5 gulden nodig om eruit te komen.
Vermoed dus het afgekocht kon worden. Het jaarsalaris van een wever bedroeg destijds ongeveer fl.30,-
Ofwel, twee maanden jaarsalaris van een wever. Omgerekend naar nu (á €1500): €3000

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een keer berekend wat de uitrusting van zo'n student destijds gekost heeft omgerekend naar de huidige tijd.
Ter vergelijking het loon van een toenmalige wever genomen en een modaal inkomen van €1.500.

In de huidige tijd kwam z'n uitrusting neer op ongeveer €36.000.
Vervangend leerwerk welke een student aan wilde schaffen, zwart in plaats van wit leerwerk, daarmee leek hij meer op de meer professionele militair, komt omgerekend neer op €3.570. Wat 2,4 maanden salaris van een wever was.
Ouders moesten dus een flinke cent op kunnen hoesten om zoonlief bij zo'n studenten korps aan te kunnen laten sluiten.

De gevechtswaarde van die korpsen was tamelijk nihil, alleen met een goede leiding wilde er soms nog wel wat uitkomen.
Een zoon van een landbouwer was gewend aan lichamelijk zwaar werk en slechte omstandigheden. Die kon dus wel marcheren met een flinke bepakking. De heren studenten daarentegen kenden een luxe leven met weinig lichamelijke inspanning. Maar maakten ze weer goed met hun Leidse grote bek.

Vermoed dat er qua bestraffing rekening met hen werd gehouden dat ze van een andere klasse waren. Een gewone soldaat draaide om het minste of geringste de bak in. Dronken of aangeschoten betekende al snel drie dagen cachot. Een officier daarentegen werd door de wachtpost naar bed gebracht.

Ja maar de landelijke schutterijen werden verplicht manschappen te leveren in geval van oorlog. En ik denk niet dat het lied tijdens de Tiendaagse Veldtocht alleen maar gezongen werd door hoogstudenten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar de landelijke schutterijen werden verplicht manschappen te leveren in geval van oorlog. En ik denk niet dat het lied tijdens de Tiendaagse Veldtocht alleen maar gezongen werd door hoogstudenten.

Daar zal zeker geen verschil in zijn geweest. Motiveren, op welke manier ook, geldt voor een gehele krijgsmacht die ingezet wordt.

Als toegelaten zou zijn dat ze hun tegenstanders als broeders gezien zouden hebben krijg je ze bar moeilijk aan het vechten. Gezien Brussel was daar overigens weinig kans op.
Zeker niet bij degenen die in Brussel gevochten hadden. Vooral die laatsten zullen eerder op wraak uit zijn geweest. Dat familielid van mij had Brussel overleefd, tal van maten waren gesneuveld. Niet moeilijk te raden hoe z'n instelling was .... moordlust

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Daar zal zeker geen verschil in zijn geweest. Motiveren, op welke manier ook, geldt voor een gehele krijgsmacht die ingezet wordt.

Als toegelaten zou zijn dat ze hun tegenstanders als broeders gezien zouden hebben krijg je ze bar moeilijk aan het vechten. Gezien Brussel was daar overigens weinig kans op.
Zeker niet bij degenen die in Brussel gevochten hadden. Vooral die laatsten zullen eerder op wraak uit zijn geweest. Dat familielid van mij had Brussel overleefd, tal van maten waren gesneuveld. Niet moeilijk te raden hoe z'n instelling was .... moordlust

De gevechten in Brussel (en zeker bij de latere gevechten) vormden soms een heikel punt voor het opperbevel van leger van Willem. Immers in zijn leger hadden ook Vlamingen dienst genomen om den brode. Bij de Patriotten op of achter de barricades , waren er ook Vlamingen en zelfs familieleden of dorpsgenoten. Zo ook tijdens de Veldtocht. Zij moesten dus op mekaar schieten. En dat gebeurde niet altijd...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Meer nog, toen de eerste 'Hollanders' verschenen in de Zuiderlijke Nederlanden bij het ontstaan van het VKN, zag de inheemse bevolking hen als vreemden, die een vreemde taal spraken en die ze niet goed verstonden. We weten dit uit brieven en zelfs de Orangist Jan Frans Willems schrijft dit met zoveel woorden. We hebben het daar al over gehad.

We hebben het er al over gehad dat ge Willems niet goed verstaat. Hij schrijft dat men hier beter Nederduits verstaat - zo werd overigens onze taal toenertijds genoemd - dan Hoogduits. Maar gij begrijpt dat omgekeerd , verrassend genoeg.

Geen broederband dus tussen Noord- en Zuid . Voor zover die er ooit was.

Wat natuurlijk een zielige poging is om trachten Grootnederlanders te kittelen. En volledig in de lijn ligt met de andere poging: er bestaat geen Grootnederlands volk.
De oude diskussietruk van anderen woorden in de mond te leggen om die daarna te bestrijden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zo vreemd is het niet. Z'n identiteit wat hij nu kent is pas ontstaan vanaf ongeveer 1830. Voor die tijd bestond er geen Nederlandse identiteit. Laat staan dat de Nederlander zelfs maar bestond. Het was een ratje toe aan Hollanders, Zeeuwen, Friezen etc verenigd binnen de diverse republieken.
Zelfs daar kunnen vraagtekens bij gezet worden daar ze qua identiteit vooral eerst inwoners van hun stad waren.

Eigenlijk kan mij dat als Grootnederlander niet erg schelen want dat vormt in mijn ogen geen anti-Dietsland argument.
Als dat uw bedoeling moge wezen moet ge met iets anders voor den dag komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

We hebben het er al over gehad dat ge Willems niet goed verstaat. Hij schrijft dat men hier beter Nederduits verstaat - zo werd overigens onze taal toenertijds genoemd - dan Hoogduits. Maar gij begrijpt dat omgekeerd , verrassend genoeg.

Wat natuurlijk een zielige poging is om trachten Grootnederlanders te kittelen. En volledig in de lijn ligt met de andere poging: er bestaat geen Grootnederlands volk.
De oude diskussietruk van anderen woorden in de mond te leggen om die daarna te bestrijden.

Nochtans, volgens het zeggen van Adrian die naar zijn zeggen een familielid had dat meevocht tegen de Belgen, horen we hetzelfde verhaal. Maar dan van de andere kant. De 'hollander' had niets met de Belgen, ze waren als vreemden voor hem en hij verstond hun taal niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans, volgens het zeggen van Adrian die naar zijn zeggen een familielid had dat meevocht tegen de Belgen, horen we hetzelfde verhaal. Maar dan van de andere kant. De 'hollander' had niets met de Belgen, ze waren als vreemden voor hem en hij verstond hun taal niet.

Tja zoals ook de Limburgers de West-Vlamingen niet verstonden......
Uw punt ?

[Weyland]

De standaardtaal uit die tijd is wel mijn taal. Immers ook toen werd er geschreven en teksten uit die tijd zijn eenvoudigweg in mijn taal. Dit was zelfs geen Vroeg-Modern Nederlands (dat begon in de late 16^de eeuw), maar praktisch reeds Modern Nederlands in de 19^de eeuw (met lichtelijk afwijkende normen, zoals de klassieke gij-vervoeging was standaard bij de gegoede klasse die onderwijs had genoten). De 'jij'-vorm werd trouwens pas algemeen Nederlands toen het gewone Hollandse volk toegang kreeg tot het onderwijs en geletterd werd.

Uiteraard was de gewone bevolking grotendeels ongeletterd toen, toch denk ik dat de claim dat ze niemand verstonden enkele kilometers verder schielijk overdreven was en zelfs onzin, zelfs indien iemand het beweert met Groot-Nederlandse sympathieën. Mensen beweren zoveel nonsens immers. Niet alles wat geschreven staat is waar en mensen zijn niet zelden van kwade wil en ronduit dom. Analfabeten kunnen ook communiceren verder dan de reikwijdte van hun dorpskern. Dat is mijn bewering.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Tja zoals ook de Limburgers de West-Vlamingen niet verstonden......
Uw punt ?

Ik beweer dan ook niet dat Limburgers en West-vlamingen één volk zijn. Evenmin als de inwoners yan de Lage Landen een volk zijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Men zou zelfs kunnen beweren dat het toenemende gebruik van Belgique(s) een uiting was van Franstalige nationalistische bewustwording. Wat men dan overgenomen heeft uit het Latijn. Dat was voor hen beter dan vereenzelvigd worden in een carcan van Nederduitssprekenden.

Ik voeg daar nog aan toe dat het pas sinds 1830 is dat het Franstalige woord Belgique bestaat als substantief. Voordien werd dat slechts gebruikt als adjektief, bijvb. États belgiques unis (of États unis belgiques), om de staat van 1790 aan te duiden. En Royaume des Belgiques ten tijde vh. VKN. Dikwijls werd ook Pays-Bas gebruikt maar nooit Belgique als zelfst. nw. zoals we het nu kennen.
De reset van het nationaal bewustzijn in funktie van de nieuwe staatgebeurde dus ook in de taal. Zo ook de naam van de provincie Zuid-Brabant, die moest Brabant worden om elke verwijzing naar het noorden ongedaan te maken.
In het Nederlands gebeurde hetzelfde: nu was het defititief gedaan met ons Nederlanders te noemen en het land de Nederlanden.
Nogmaals: hoe nationalisme maakbaar en kneedbaar is door de machthebbers.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik beweer dan ook niet dat Limburgers en West-vlamingen één volk zijn. Evenmin als de inwoners yan de Lage Landen een volk zijn.

En dus ook geen Belgisch volk...???

Ik doe helemaal geen bewering over "volk" . Want dat is een hopeloze, steriele diskussie, zonder uitweg.
Ik ga uit van harde feiten zoals een taalgemeenschap. Taal is een niet te ontkennen en zintuiglijk waarneembaar gegeven.Volk is een koncept.

[Weyland]

Een Limburger en een West-Vlaming, zelfs ongeletterde 19^de eeuwse, zouden elkaar goed genoeg kunnen begrijpen. Tenzij beiden van kwade wil en bekrompen waren. Dit is wat ik als aannemelijk beschouw. Codewisseling is iets wat onbewust wordt toegepast.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nagezocht, klopt inderdaad
http://www.mareonline.nl/0607/10/11.html

Overigens stelden de Leidse Studenten niet bar veel voor tijdens de 10 daagse veldtocht.

Interessant misschien, de heren waren van betere huize en konden zich uitrusting veroorloven dankzijn hun families. Tamelijk kostbaar zelfs.
Het marcheren werd zwaar en gooiden uitrusting weg. Militairen achter hen, met paard en wagen, verzamelden hun weggegooide uitrusting.
Vervolgens konden ze hun uitrusting bij hen terugkopen. De doorsnee militair was een armoedzaaier, ze zagen er dan ook geen been in om de
heren van hogere stand flink geld af te troggelen.

Dat Willem l tevoren niet kon bedenken dat na de gewonnen tiendaagse veldtocht tegen de franstalige terroristen de Fransen zouden komen binnenvallen is voor mij onbegrijpelijk.
Ik betreur overigens de tiendaagse veldtocht.
Veel eerder had Willem l al in moeten grijpen.
Vooral dat zijn zoon contacten had met de Franstalige terroristen is voor mij onbegrijpelijk.
Hij heeft ze daarmee indirect en misschien ook onbedoeld ook in het zadel geholpen. De tiendaagse veldtocht was in feite een soort laatste wanhoopsdaad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Een Limburger en een West-Vlaming, zelfs ongeletterde 19^de eeuwse, zouden elkaar goed genoeg kunnen begrijpen. Tenzij beiden van kwade wil en bekrompen waren. Dit is wat ik als aannemelijk beschouw. Codewisseling is iets wat onbewust wordt toegepast.

Men kan zich altijd verstaanbaar maken natuurlijk. Al was het maar in gebarentaal. Maar dat is dan wel naast de kwestie.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan zich altijd verstaanbaar maken natuurlijk. Al was het maar in gebarentaal. Maar dat is dan wel naast de kwestie.

Zelfs een analfabeet heeft noties van de standaardtaal. Ik denk dat de mensen te veel als holbewoners voorgesteld worden hier.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het begrip 'Belgen' werd al gebezigd in de Oostenrijkse tijd. En het is nu juist omdat het begrip de facto reeds aanwezig was dat het afgescheiden Zuiden ook later 'België' werd genoemd.

Ge hebt inderdaad twee Belgen-naalden gevonden in de Nederlanders-hooiberg.
De Brusselse dokter. En de grammatika van Waterschoot, waarbij ik mij afvraag wat men daar bedoelt met Belgen; die van toenertijds of de Oude Belgen.
Maar goed, zinvoller is de vraag in welke verhouding het woord Belgen toen voorkwam t.o.v. Nederlanders: 0,0001 % of 0,00001% ???
Hoe dan ook: in totaal verwaarloosbare mate.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Daar ben ik niet zo zeker van. Zou gekund hebben, het zwaartepunt zou daarentegen in het zuiden zijn komen liggen. Als wel ook bestuurlijk.
De Noordelijke Nederlanden zouden op den duur er mogelijk geen genoegen mee hebben kunnen nemen. Zeker al niet gezien wat betreft de havens en de handel waar het Noorden op dreef. Havens als Amsterdam en Rotterdam zagen op voorhand niets in een samengaan.
De steun welke Willem I had in het Noorden tijdens het VKN was overigens niet zo heel groot. Hij moest het hoofdzakelijk hebben van een aantal getrouwen rondom hem.

Havens concurreren doorgaans ook met elkaar en dat is ook goed. Voor de rest moeten ze gewoon hun mond houden.

En koning Willem l was nu eenmaal een verlicht despoot. Past ook in het tijdsbeeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dus ook geen Belgisch volk...???

Ik doe helemaal geen bewering over "volk" . Want dat is een hopeloze, steriele diskussie, zonder uitweg.
Ik ga uit van harde feiten zoals een taalgemeenschap. Taal is een niet te ontkennen en zintuiglijk waarneembaar gegeven.Volk is een koncept.

Staatkundig zijn de Belgen een volk. Al meer dan 180 jaar. De Vlamingen zijn dit nog maar net.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Staatkundig zijn de Belgen een volk. Al meer dan 180 jaar. De Vlamingen zijn dit nog maar net.

Volgens uw mening wordt volk dus staatkundig gedefinieerd.
En er zijn misschien tien andere meningen.

Maar ge spreekt u al tegen want Vlamingen hebben geen eigen staat...
Maar goed, ik ga daar verder geen woorden aal vuil maken want het leidt nergens toe.