Nederland "vergeten" bij herdenking Slag bij Waterloo:

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is de geboorte geweest van het British Empire.
In de 18e eeuw was Frankrijk een wereldmacht.
Waterloo is een keerpunt in de geschiedenis voor de Britten.
Belgie en Nederland bleven kleine staten en
Duitsland speelde geen grote rol in de wereld.

Wat dacht je van Trafalgar?

Die slag vestigde de suprematie van de UK op zee en daardoor konden ze hun Empire vestigen.

Duitsland bestond overigens nog niet.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt dat ook onderstreept door het eerste deel van de plechtigheden in Eigenbrakel, waar Britse troepen in uniform ruim aanwezig waren. Geen Duitse troepen. Geen Nederlandse.

Overigens waren een paar duizend van de troepen die Wellington meegebracht had eigenlijk Duitsers,want Hanover en omstreken behoorden toen tot het Britse Koninkrijk ,en deze veteranen hadden al een ganse campagne in Spanje meegevochten tegen de Fransen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wat dacht je van Trafalgar?

Die slag vestigde de suprematie van de UK op zee en daardoor konden ze hun Empire vestigen.

Duitsland bestond overigens nog niet.

Inderdaad.Het is opvallend hoe Napoleon nooit heeft beseft,of willen toegeven,dat zijn "continentaal stelsel" vooral neerkwam op een schot in eigen voet.Bijgevolg heeft hij nooit een maritieme strategie ontwikkeld en modderden zijn admiraals maar wat aan.
Dat slokje water tussen het Europese vasteland en Groot-Brittanie bleek equivalent aan de afstand tot de planeet Mars voor het Franse leger omdat de Franse Vloot zo disfunctioneel was...

Napoleon kon (of wilde-) nooit genoeg prioriteit leggen op de oorlog ter zee totdat het te laat bleek.Nochtans was zijn stunt om met een expeditieleger in Egypte te verschijnen ,tien jaar voor Waterloo,en voordat de Britten daar iets aan konden doen, een prachtig voorbeeld hoe het Franse leger en Marine echt konden samenwerken en iets bereiken....

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het feit dat Koning Willem-Alexander en koningin Máxima wel degelijk uitgenodigd zijn (en aanwezig zullen zijn) is toch een indicatie dat Nederland niet "vergeten" werd, en dat er inderdaad iets is misgelopen naar persoonlijke uitnodigingen toe.

Dat gebeurt, hoor, ik heb het ook al meegemaakt...

Het niet uitnodigen van vertegenwoordigers van de Koninklijke Landmacht is wel iets meer dan persoonlijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het niet uitnodigen van vertegenwoordigers van de Koninklijke Landmacht is wel iets meer dan persoonlijk.

Als het Belgische Leger evenmin aanwezig was, zoals Jan aangeeft zijn indruk, niet meer dan logisch het Nederlandse Leger niet uitgenodigd werd.
In dat geval hadden vertegenwoordigers van alle Legers aanwezig dienen te zijn .... inclusief het Franse Leger.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het Belgische Leger evenmin aanwezig was, zoals Jan aangeeft zijn indruk, niet meer dan logisch het Nederlandse Leger niet uitgenodigd werd.
In dat geval hadden vertegenwoordigers van alle Legers aanwezig dienen te zijn .... inclusief het Franse Leger.

Jij bent iemand die de Belgen altijd schoon praat.
Waarom begrijp je dan niet hun geschiedschrijving en beleving van de Napoleontische tijd?
Juist dit is een groot verschil met Nederland en
juist daarom hoort Nederland niet bij de herdenking in Waterloo thuis.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het Belgische Leger evenmin aanwezig was, zoals Jan aangeeft zijn indruk, niet meer dan logisch het Nederlandse Leger niet uitgenodigd werd.
In dat geval hadden vertegenwoordigers van alle Legers aanwezig dienen te zijn .... inclusief het Franse Leger.

Het was inderdaad een burgerlijke herdenking, zonder enige militaire inbreng.
Er was dus geen enkele krijgsmacht uitgenodigd, zelfs de Belgische krijgsmacht niet.
Het Nederlandse koningshuis was wel uitgenodigd en aanwezig, de beschuldiging dat Nederland vergeten bij die herdenking is dus onterecht.

Wat de beschuldigingen over het minimaliseren van de bijdragen en aanwezigheid van de Nederlandse soldaten bij Waterloo betreft, dat is een veel voorkomend feit in alle geschiedenisboeken, over alle veldslagen en oorlogen.
Het is vaak de bevelhebber van de overheersende strijdkracht die alle eer krijgt van de overwinning, terwijl die eer volledig toekomt aan de soldaat die op het slachtveld is gebleven en niet aan de krijgsheer die ergens veilig achter de schermen bleef zitten.

Een ander feit is, dat elke veldslag gewonnen of verloren word door toevalligheden en samenvallen van omstandigheden.
Als het de dag voor de slag BIJ Waterloo niet toevallig had geregend en het terrein voor de Franse artillerie en cavalerie onberijdbaar had gemaakt, dan was het gemengde Britse leger afgeslacht geweest door de Franse krijgsmacht voor de Pruisen konden ingrijpen.
Als de Franse niet de fout hadden gemaakt de Pruisische strijdkracht voor hun eigen weggezonden troepen te houden, dan hadden de Pruisen NOOIT ongehinderd de Franse flanken kunnen aanvallen.

Wellingtons leger heeft Napoleons leger dus enkel kunnen verslagen door veel geluk en veel toevalligheden.
Wellington heeft Napoleon NOOIT verslagen, want beide heren hebben NOOIT een duel met elkaar uitgevochten, ze hebben die eer gelaten aan enkele honderdduizenden arme sukkelaars, die de dood hebben gevonden op de slagvelden bedacht door deze heren.

Bij deze breng ik dus een eresaluut aan alle soldaten die op de slagvelden hebben gevochten en toon ik mijn afkeer aan alle krijgsheren die dachten en denken dat soldaten slechts stukjes speelgoed zijn die men kan inzetten alsof die soldaten wegwerp producten zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Jij bent iemand die de Belgen altijd schoon praat.
Waarom begrijp je dan niet hun geschiedschrijving en beleving van de Napoleontische tijd?
Juist dit is een groot verschil met Nederland en
juist daarom hoort Nederland niet bij de herdenking in Waterloo thuis.

Als je me maar ook iets gevolgd heb zou je kunnen weten dat ik, wat als historische werkelijkheid verkocht wordt, onderuit probeer te halen wanneer het vals wordt voorgesteld. Als voorbeeld het verhaal van de keizer z'n koets. Er werd veel over gelogen, met name om de overwinning groter te doen lijken.
Ten opzichte van Nap z'n andere koets(en) was die koets totaal onbelangrijk. De koets werd echter een of het symbool van de overwinning. Als alles wat er in de loop van de tijd bijgeschreven werd wat erin aangetroffen zou zijn zou Napoleon waarschijnlijk geen plaats gehad hebben om er nog in te kunnen zitten.

Hetzelfde speelde met het paard van Napoleon, Marengo. In werkelijkheid heeft het beest waarschijnlijk nooit bestaan. Als dat zo was geweest had het beest ingeschreven hebben moeten staan in het register van de Keizerlijke stallen. Mogelijk gaat het om een paard dat Ali heette.


Zullen we het dan even op Nederland brengen en z'n historische beleving.
Onze generaal Chassé. Met alle respect voor z'n militaire bekwaamheid, maar hij vocht voor degene die hem z'n broodwinning leverde. Jarenlang was hij in dienst van Napoleon. In o.a. Spanje stonden Willem en hij tegenover elkaar.
Pas in 1814 nam hij ontslag bij Napoleon. Was hij werkelijk iemand van principes geweest zou hij zich opnieuw aangesloten hebben bij Napoleon. Napoleon had een hoge dunk van hem, benoemde hem tot baron, verhief hem zelfs in het Legion d'honneur

Dat hij feitelijk een overloper was die vocht voor degene die hem betaalde vergeven we hem en willen we liever niet weten in onze (historische) beleving.
In en over alle landen en alle Legers werd fiks aan geschiedvervalsing gedaan. Nederland deed er niet voor onder.
Nederland kwam minder tot slecht naar voren. Willem dacht er wat aan te doen, hij gaf o.a. land bij Waterloo aan Wellington. Meen dat dit nog steeds in bezit is van de familie.
Hieruit kunt u opmaken dat geschiedenis, dan wel geschiedschrijving ook met handel en omkoping te maken heeft.

Kom mij niet aan dat een Belg geschiedenis minder zou kennen dan een Nederlander. De doorsnee Nederlander kan met veel moeite nog net de slag bij Nieuwpoort aangeven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als je me maar ook iets gevolgd heb zou je kunnen weten dat ik, wat als historische werkelijkheid verkocht wordt, onderuit probeer te halen wanneer het vals wordt voorgesteld. Als voorbeeld het verhaal van de keizer z'n koets. Er werd veel over gelogen, met name om de overwinning groter te doen lijken.
Ten opzichte van Nap z'n andere koets(en) was die koets totaal onbelangrijk. De koets werd echter een of het symbool van de overwinning. Als alles wat er in de loop van de tijd bijgeschreven werd wat erin aangetroffen zou zijn zou Napoleon waarschijnlijk geen plaats gehad hebben om er nog in te kunnen zitten.

Hetzelfde speelde met het paard van Napoleon, Marengo. In werkelijkheid heeft het beest waarschijnlijk nooit bestaan. Als dat zo was geweest had het beest ingeschreven hebben moeten staan in het register van de Keizerlijke stallen. Mogelijk gaat het om een paard dat Ali heette.


Zullen we het dan even op Nederland brengen en z'n historische beleving.
Onze generaal Chassé. Met alle respect voor z'n militaire bekwaamheid, maar hij vocht voor degene die hem z'n broodwinning leverde. Jarenlang was hij in dienst van Napoleon. In o.a. Spanje stonden Willem en hij tegenover elkaar.
Pas in 1814 nam hij ontslag bij Napoleon. Was hij werkelijk iemand van principes geweest zou hij zich opnieuw aangesloten hebben bij Napoleon. Napoleon had een hoge dunk van hem, benoemde hem tot baron, verhief hem zelfs in het Legion d'honneur

Dat hij feitelijk een overloper was die vocht voor degene die hem betaalde vergeven we hem en willen we liever niet weten in onze (historische) beleving.
In en over alle landen en alle Legers werd fiks aan geschiedvervalsing gedaan. Nederland deed er niet voor onder.
Nederland kwam minder tot slecht naar voren. Willem dacht er wat aan te doen, hij gaf o.a. land bij Waterloo aan Wellington. Meen dat dit nog steeds in bezit is van de familie.
Hieruit kunt u opmaken dat geschiedenis, dan wel geschiedschrijving ook met handel en omkoping te maken heeft.

Kom mij niet aan dat een Belg geschiedenis minder zou kennen dan een Nederlander. De doorsnee Nederlander kan met veel moeite nog net de slag bij Nieuwpoort aangeven.

Vaak word vergeten dat de geschiedenis word geschreven door de winnaar en dat die zijn daden vaak kleurrijker maakt dan ze in werkelijkheid zijn waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als het Belgische Leger evenmin aanwezig was, zoals Jan aangeeft zijn indruk, niet meer dan logisch het Nederlandse Leger niet uitgenodigd werd.
In dat geval hadden vertegenwoordigers van alle Legers aanwezig dienen te zijn .... inclusief het Franse Leger.

De vraag dringt zich dan ook op of de Fransen gecontacteerd werden. Als ik me niet vergis, werd er wel een uitnodiging naar de Franse president gestuurd. Dan bekruipt mij het aanvoelen dat er ook op andere Franse deuren geklopt werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zullen we het dan even op Nederland brengen en z'n historische beleving.
Onze generaal Chassé. Met alle respect voor z'n militaire bekwaamheid, maar hij vocht voor degene die hem z'n broodwinning leverde. Jarenlang was hij in dienst van Napoleon. In o.a. Spanje stonden Willem en hij tegenover elkaar.
Pas in 1814 nam hij ontslag bij Napoleon. Was hij werkelijk iemand van principes geweest zou hij zich opnieuw aangesloten hebben bij Napoleon. Napoleon had een hoge dunk van hem, benoemde hem tot baron, verhief hem zelfs in het Legion d'honneur

Dat hij feitelijk een overloper was die vocht voor degene die hem betaalde vergeven we hem en willen we liever niet weten in onze (historische) beleving.

In die tijd was dat toch vrij normaal: soldatendienst was toendertijd nu eenmaal huurlingendienst.

Ik geloof dat in die tijd enkel de Fransen de verplichte legerdienst hadden ingevoerd. Alle andere staten en monarchen werkten met soldaten die tegen betaling in dienst kwamen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In die tijd was dat toch vrij normaal: soldatendienst was toendertijd nu eenmaal huurlingendienst.

Ik geloof dat in die tijd enkel de Fransen de verplichte legerdienst hadden ingevoerd. Alle andere staten en monarchen werkten met soldaten die tegen betaling in dienst kwamen.

In de huidige beleving wordt dit daarentegen niet naar voren gebracht, maar feitelijk weggestopt. Het past niet in het nationale beeld, dan wel het gevoel wat we erbij dienen te hebben.
Chassé was een goede vak militair, voor degene die zorgde voor z'n broodwinning en bleef hij loyaal aan zolang in dienstverband. Loyaal was hij zondermeer daar het vrij lang geduurd heeft voordat hij uiteindelijk ontslag nam bij Napoleon in 1814. Hoera voor Napoleon ging hem even makkelijk af als hoera voor Oranje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In de huidige beleving wordt dit daarentegen niet naar voren gebracht, maar feitelijk weggestopt. Het past niet in het nationale beeld, dan wel het gevoel wat we erbij dienen te hebben.

Eerlijk gezegd heb ik die indruk totaal niet. Waar ontwaart u dat dan wel?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd heb ik die indruk totaal niet. Waar ontwaart u dat dan wel?

Waar en hoe vaak wordt in het nationale geschetste beeld van Chassé benadrukt dat hij feitelijk een huurling was?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Waar en hoe vaak wordt in het nationale geschetste beeld van Chassé benadrukt dat hij feitelijk een huurling was?

Ik heb geen weet van enig "nationaal geschetst beeld". In Vlaanderen behoort Waterloo en Napoleon tot de geschiedenis en wekt geen emotionaliteit op.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Overigens waren een paar duizend van de troepen die Wellington meegebracht had eigenlijk Duitsers,want Hanover en omstreken behoorden toen tot het Britse Koninkrijk ,en deze veteranen hadden al een ganse campagne in Spanje meegevochten tegen de Fransen.

Sommigen (King's German Legion) hadden inderdaad "combat experience" opgedaan tijdens de Peninsular War. Andere Hannoveraanse troepen waren eerder recente rekruten die gerekruteerd waren in het pas bevrijde Hannover. Het gebied zelf had immers net tien jaar bezet geweest door de Fransen.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In de huidige beleving wordt dit daarentegen niet naar voren gebracht, maar feitelijk weggestopt. Het past niet in het nationale beeld, dan wel het gevoel wat we erbij dienen te hebben.
Chassé was een goede vak militair, voor degene die zorgde voor z'n broodwinning en bleef hij loyaal aan zolang in dienstverband. Loyaal was hij zondermeer daar het vrij lang geduurd heeft voordat hij uiteindelijk ontslag nam bij Napoleon in 1814. Hoera voor Napoleon ging hem even makkelijk af als hoera voor Oranje.

Neen, eerder een consequentie van de eed van trouw die in die dagen vaak nog iets betekende. Hij had de eed van trouw aan Napoleon afgelegd, en pas na diens eerste val werd hij van die eed ontslagen en was hij "vrij" om dienst te nemen in een ander leger. Waarop hij dan dienst nam in het Nederlandse leger. Iets dat trouwens ook bij heel wat andere Nederlands-Belgische opperofficieren (Collaert, Trip, Van Merlen, de Ghigny) het geval was.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Napoleon kon (of wilde-) nooit genoeg prioriteit leggen op de oorlog ter zee totdat het te laat bleek.Nochtans was zijn stunt om met een expeditieleger in Egypte te verschijnen ,tien jaar voor Waterloo,en voordat de Britten daar iets aan konden doen, een prachtig voorbeeld hoe het Franse leger en Marine echt konden samenwerken en iets bereiken....

Yep, en na de nederlaag te Aboukir zat dat leger wel gevangen in Egypte, wat Napoleon uiteindelijk zelfs tot een ordinaire deserteur maakte toen hij zonder toestemming zijn geïsoleerde troepen in de steek liet om naar Frankrijk terug te keren. De staatsgreep van Brumaire was er dus niet enkel een tegen het Directoire maar ook zijn eigen vel/carrière stond op het spel.

De ironie is echter dat de Franse linieschepen op zich van een betere kwaliteit waren dan de Britse ontwerpen (de Franse 74 werd zelfs de standaard, en de 1st rate schepen waren beter ontworpen dan de beroemde HMS Victory). Het zwaarste probleem voor de marine zat echter in het feit dat hun officierenkorps door de Revolutie nog meer was onthoofd (executies, emigrés) dan het Franse leger. Het ontbrak hen dan ook aan de nodige ervaring.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Inderdaad.Het is opvallend hoe Napoleon nooit heeft beseft,of willen toegeven,dat zijn "continentaal stelsel" vooral neerkwam op een schot in eigen voet.
....

Eigenlijk was dat een staaltje van economische oorlogsvoering dat gedoemd was om te mislukken: hij diende immers enerzijds de andere continentale naties mee te krijgen (de Russen saboteerden, wat op zich een van de oorzaken van de 1812 campagne was) om de Britten economisch klein te krijgen, wat niet echt lukte, maar anderzijds ook in zijn eigen gebieden tierde de smokkel met Engeland weeldig.

Dit wil niet zeggen dat het systeem de Britten geen pijn deed, au contraire: de Britse handel viel er door met 25% �* 50 % terug. De Britse tegenstrategie echter was ook niet altijd snugger: via de Orders in Council uit 1807 werd immers de internationale handelspartners verboden om handel te drijven met Napoleontisch Europa. Schepen - zelfs die van neutrale staten - die dit verbod overtraden werden opgebracht of tot zinken gebracht. En dit zou op zijn beurt de grief zijn die aanleiding heeft gegeven tot de Oorlog van 1812 met de USA.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Neen, eerder een consequentie van de eed van trouw die in die dagen vaak nog iets betekende. Hij had de eed van trouw aan Napoleon afgelegd, en pas na diens eerste val werd hij van die eed ontslagen en was hij "vrij" om dienst te nemen in een ander leger. Waarop hij dan dienst nam in het Nederlandse leger. Iets dat trouwens ook bij heel wat andere Nederlands-Belgische opperofficieren (Collaert, Trip, Van Merlen, de Ghigny) het geval was.

Geef ik ook aan: Chassé was een goede vak militair, voor degene die zorgde voor z'n broodwinning en bleef hij loyaal aan zolang in dienstverband.
Hij vroeg daarentegen vrij laat ontslag aan bij Napoleon.

Werd inderdaad als normaal aanvaard dat er van werkgever veranderd kon worden. Dit was echter in het licht van de toenmalige tijd.
De gewoonten in die tijd wilden tevens verschillen met de huidige tijd. Toen Chassé verslagen werd in Antwerpen feliciteerde hij de Franse bevelhebber met de overwinning, wat destijds normaal was.