Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Enfin, de EU is niet minder dan een crypto-democratische travestie, die elke humane waarde droog in de kont van de bevolking ramt.

Ik zou het nu precies iets anders gezegd hebben maar inhoudelijk zal het toch niet veel verschillen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Krates

Elke idioot weet dat die schulden nooit volledig terug betaald kunnen worden.

Aangezien ze al half vrijgescholden zijn, is zoiets een open deur intrappen he.

Die financiële schuld heeft haast iets artificieel, dat absurde aspect maakt deel uit van de kapitalistische totaliteit. Deze schuldencrisis stelt dan ook de systemische contracties bloot, de limieten van de vrije markt. Dat is het gene wat de keynesianen en de neoliberalen maar niet schijnen te begrijpen, het is inherent aan het systeem.

Dat heeft strikt niks met de vrije markt te maken. In tegendeel. In een vrije markt bestaat er zo iets als faillissement en counterparty risk: het risico dat gij een contract gesloten hebt met ene die fysisch niet in staat is om na te komen wat hij in dat contract heeft geschreven. Awel, dan is 't voor uw raap, op voorwaarde natuurlijk dat uw tegenpartij in haar hemd staat.

Falen is de basis zelf van risico, en risico is de basis van vrije beslissingen. Bijgevolg is falen inherent in elke vrije onderneming, en dus de basis van de vrije markt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien ze al half vrijgescholden zijn, is zoiets een open deur intrappen he. Dat heeft strikt niks met de vrije markt te maken. In tegendeel. In een vrije markt bestaat er zo iets als faillissement en counterparty risk: het risico dat gij een contract gesloten hebt met ene die fysisch niet in staat is om na te komen wat hij in dat contract heeft geschreven. Awel, dan is 't voor uw raap, op voorwaarde natuurlijk dat uw tegenpartij in haar hemd staat. Falen is de basis zelf van risico, en risico is de basis van vrije beslissingen. Bijgevolg is falen inherent in elke vrije onderneming, en dus de basis van de vrije markt.

Patrick, het is je gegund om je geest af en toe te verruimen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het kan niet lang meer duren of alles stort in elkaar, nu goud kopen, dat blinkt tenminste.

"It's Time To Hold Physical Cash", Fidelity Manager Warns Ahead Of "Systemic Event"
_{21 jun 2015}

Wat die Grieken doen is zo gek nog niet. Grote sommen geld afhalen bij de bank en zelf voor bank spelen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

"It's Time To Hold Physical Cash", Fidelity Manager Warns Ahead Of "Systemic Event"
_{21 jun 2015}

Wat die Grieken doen is zo gek nog niet. Grote sommen geld afhalen bij de bank en zelf voor bank spelen.

Men weet maar al te goed dat het einde nabij is, het kon natuurlijk niet blijven duren.

As Jamie Dimon recently noted while discussing the perils of illiquid fixed income markets, the statistics around “tail events” can no longer be trusted. In other words, 6, 7, or 8 standard deviation moves that in theory should only happen once every two or three billion years may now start to show up once every two to three months. Evidence of this can be found in October's Treasury flash crash, January's fantastic franc fuss, and last month's Bund VaR shock. Why is this happening? Simple. There’s no liquidity left and the idea of efficient markets facilitating reliable price discovery is an anachronism.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Krates

Elke idioot weet dat die schulden nooit volledig terug betaald kunnen worden. Die financiële schuld heeft haast iets artificieel, dat absurde aspect maakt deel uit van de kapitalistische totaliteit. Deze schuldencrisis stelt dan ook de systemische contracties bloot, de limieten van de vrije markt. Dat is het gene wat de keynesianen en de neoliberalen maar niet schijnen te begrijpen, het is inherent aan het systeem.

Wel, er zijn nog grotere idioten dan deze die weten dat de Grieken hun schuld nooit volledig zullen kunnen terug betalen.
En dat zijn de idioten die deze leningen goedgekeurd hebben.

Nu mag je op je kop gaan staan en met je tenen spelen, maar ik weet dat de gewone Vlaming, tesamen met de gewone Duitser, de gewone ... elke EU-er, aldik betaald heeft aan Griekenland;
en dat het een bodemloos vat is;
en dat ze zelf niet veel goesting hebben om oplossingen te vinden.

Dus wat mij betreft, dit bericht aan de Grieken:

Vaarwel, bonne chance, cu later, good luck.

.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wel, er zijn nog grotere idioten dan deze die weten dat de Grieken hun schuld nooit volledig zullen kunnen terug betalen.
En dat zijn de idioten die deze leningen goedgekeurd hebben.

Nu mag je op je kop gaan staan en met je tenen spelen, maar ik weet dat de gewone Vlaming, tesamen met de gewone Duitser, de gewone ... elke EU-er, aldik betaald heeft aan Griekenland;
en dat het een bodemloos vat is;
en dat ze zelf niet veel goesting hebben om oplossingen te vinden.

Dus wat mij betreft, dit bericht aan de Grieken:

Vaarwel, bonne chance, cu later, good luck.

.

Het interesseert mij niet veel of de Vlaming of de Duitser nu mag betalen. De laatste keer dat we en volk collectief vernederd hebben, is dat heel erg slecht afgelopen.

Die centen zijn het mij niet waard. Scheld de Grieken hun schuld kwijt, en laat ze opnieuw beginnen. En in de tussentijd: dump dit internationaal schuldensysteem en bouw iets anders, duurzamers op, dat gericht is op de gewone man en niet de multimiljardair.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het interesseert mij niet veel of de Vlaming of de Duitser nu mag betalen. De laatste keer dat we en volk collectief vernederd hebben, is dat heel erg slecht afgelopen. Die centen zijn het mij niet waard. Scheld de Grieken hun schuld kwijt, en laat ze opnieuw beginnen. En in de tussentijd: dump dit internationaal schuldensysteem en bouw iets anders, duurzamers op, dat gericht is op de gewone man en niet de multimiljardair.

Zo eenvoudig kan het zijn, plannen liggen op de tafel.

[Eduard Khil]

als we vandaag de schulden van de Grieken kwijtschelden (als dat al zou kunnen), dan zijn ze daar nog geen stap mee vooruit. Griekenland heeft vers geld nodig, wie zal dat lenen aan hen, wetende dat het slechte betalers zijn? Juist, niemand.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die centen zijn het mij niet waard. Scheld de Grieken hun schuld kwijt, en laat ze opnieuw beginnen. En in de tussentijd: dump dit internationaal schuldensysteem en bouw iets anders, duurzamers op, dat gericht is op de gewone man en niet de multimiljardair.

probleem is dat je daarmee een precedent schept voor andere landen in schuldbemiddeling.

Hoeveel procent van jouw inkomen is die schuldkwijtschelding jou waard in feite?
30%, 50%? En niet eenmalig want in feite geef je het signaal dat sommingen op de poef kunnen leven en ermee wegkomen.

Een exponentiele escalatie is het enige wat je dan kan verwachten.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

als we vandaag de schulden van de Grieken kwijtschelden (als dat al zou kunnen), dan zijn ze daar nog geen stap mee vooruit. Griekenland heeft vers geld nodig, wie zal dat lenen aan hen, wetende dat het slechte betalers zijn? Juist, niemand.

En ze slapen rustig verder.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

probleem is dat je daarmee een precedent schept voor andere landen in schuldbemiddeling. Hoeveel procent van jouw inkomen is die schuldkwijtschelding jou waard in feite? 30% 50%?

Het gaat al lang niet meer over een 'kwijtschelding' Parcifal, het gaat over een structurele hervorming van het monetaire systeem. Een 'monetaire reset' is heel iets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat er daar op de tafel ligt, is niet voor iedereen duidelijk. We weten wel wat er op de onderhandelingstafel zou kunnen liggen, het aantal alternatieven is nog amper te overzien maar liggen wel allemaal binnen dezelfde gedachtesfeer die anders is dan wat het IMF 'mainstream' stelt.

Waar hebt u ergens de inhoud van die alternatieven gelezen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het interesseert mij niet veel of de Vlaming of de Duitser nu mag betalen. De laatste keer dat we en volk collectief vernederd hebben, is dat heel erg slecht afgelopen.

Parcifal heeft het probleem al uitgelegd: het is juist dat, als elke EU burger vandaag 1500 Euro in de pot zou leggen, de Grieken aan nul kunnen herbeginnen. 1500 Euro per burger, eenmalig, dat is niet zo heel veel. Eens een zomer niet op vakantie gaan voor alle Europeanen, meer vragen de Grieken niet.

En binnen 10 jaar van 't zelfde, want met een deficit van 12% bouwt ge natuurlijk rap uw schuldenberg weer op. Maar een keer om de 10 jaar niet op vakantie gaan om Griekenland te helpen, dat is inderdaad een vorm van solidariteit die aan alle Europeanen gevraagd zou kunnen worden.

Echter. Dat komt omdat de EU meer dan 200 miljoen mensen telt, en Griekenland uiteindelijk een klein landje is. De vraag is dan gewoon waarom Portugal zichzelf zeer zou moeten doen. Waarom gaan die dan ook niet even vrolijk doen als de Grieken ? En tenslotte, Spanje. Spanje heeft veel inspanningen gedaan, en een veel losser sociaal beleid ginder met veel meer cadeautjes op de poef zou elke politieke partij ginder geen windeieren leggen. En Spanje, dat is te groot. Dan is het niet een vakantie om de 10 jaar die ge moet overslaan, dan is dat eerder elke vakantie elk jaar, en goeiekope Chinese schoenen in plaats van leren schoenen die ge moet dragen. Voor elke Europeaan.

En in de tussentijd: dump dit internationaal schuldensysteem en bouw iets anders, duurzamers op, dat gericht is op de gewone man en niet de multimiljardair.

Dat is heel eenvoudig: staten zouden gewoon geen schulden moeten maken. En rarara, wat waren de condities van de toetreding tot de EU ? "geen schulden en geen deficit". Met heel ruime marges: 60% en 3%.

Omdat er geen enkele fundamentele economische reden is voor een staat om schulden te maken: dat worden toch belastingen, al was het maar door het inflatoire effect. (wat natuurlijk pervers is in een muntunie, want ge laat uw buren mee belastingen betalen: vandaar dat dat beperkt moest worden).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar hebt u ergens de inhoud van die alternatieven gelezen?

Die staan paradoxaal genoeg ook op de website van het IMF, hierover worden lezingen gehouden. Het plan voorziet in een aantal (op zich kleine) structurele wijzigingen aan het systeem, te herleiden tot een aantal kernpunten/gevolgen:

• drastische verlaging van overheidsschulden
• drastische verlaging van private schulden
• eliminatie risico op bankruns
• betere controle over cycli van hoog- en laag conjunctuur

Het plan dient als benchmark en kan verfijnd worden, dit alles is een kwestie van menselijke keuzes en het daadwerkelijk toepassen van de vele opties die tot onzer beschikking staan. Specifiek voor de schulden zijn er verschillende varianten technisch denkbaar:

• deflatie (cfr financiële relativiteitstheorie)
• kwantitatieve verruiming (cfr neutraliteit van geld)
• reverse debt system (cfr reverse engineering)

Net omwille van al deze mogelijkheden is het 'Griekse Debat' geen economisch debat maar slechts machtsvertoon (onwetendheid?) waarbij de bevolking de dupe is, en dit gaat veel verder dan Griekenland. We houden ook rekening met verzachtende omstandigheden maar dat wordt onhoudbaar aangezien al deze informatie gekend is, het staat immers vrij ter beschikking op internet. De besluitvormingstheorie van Herbert Simon kan helpen om hier een beter begrip over te vormen.

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken.
3. als gevolg van de eerste twee axioma’s zal men niet het optimale alternatief kiezen.
4. de mens beschikt over een set routineacties
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en middelen beschouwd
7. als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

Anders gezegd, er is werkelijk geen reden tot paniek maar regeringsleiders cultiveren deze paniek wel. Het element van beperkte rationaliteit (cfr gebrek aan kennis en cognitief vermogen) zit hierin verweven wat leidt tot termen zoals 'Rational Fools' waarover Amartya Sen sprak, Nobelprijswinnaar. Vele anderen zeggen hetzelfde maar die informatie wordt veel minder gedeeld in 'mainstream' media. Hopend dat deze reactie voldoende is om het verder te dragen en/of uit te diepen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Krates

Elke idioot weet dat die schulden nooit volledig terug betaald kunnen worden. Die financiële schuld heeft haast iets artificieel, dat absurde aspect maakt deel uit van de kapitalistische totaliteit. Deze schuldencrisis stelt dan ook de systemische contracties bloot, de limieten van de vrije markt. Dat is het gene wat de keynesianen en de neoliberalen maar niet schijnen te begrijpen, het is inherent aan het systeem.

Nooit ?
Niet elke idioot weet dat Engeland eens schulden terugbetaalde over bijna 200 jaar !
Waarom Griekenland niet ?
Over bv 60 jaar ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
....



...
Dat is heel eenvoudig: staten zouden gewoon geen schulden moeten maken. En rarara, wat waren de condities van de toetreding tot de EU ? "geen schulden en geen deficit". Met heel ruime marges: 60% en 3%.

Omdat er geen enkele fundamentele economische reden is voor een staat om schulden te maken: dat worden toch belastingen, al was het maar door het inflatoire effect. (wat natuurlijk pervers is in een muntunie, want ge laat uw buren mee belastingen betalen: vandaar dat dat beperkt moest worden).

Dat is de nagel op de kop !
De Vlaamse regering was tot voor kort (bijna) een voorbeeld hiervan.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door niet persoonlijk

Zouden het niet eerder de limieten van het socialisme zijn?

Er moeten limieten gesteld worden aan de verspillingen van de staten en de politiekers zelf.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Parcifal heeft het probleem al uitgelegd: het is juist dat, als elke EU burger vandaag 1500 Euro in de pot zou leggen, de Grieken aan nul kunnen herbeginnen. 1500 Euro per burger, eenmalig, dat is niet zo heel veel. Eens een zomer niet op vakantie gaan voor alle Europeanen, meer vragen de Grieken niet.

Zou er nog mee akkoord kunnen gaan als IEDEREEN het zou betalen ook de Tavek´s, maar het zal er eerder op neerkomen dat de Tavek´s niks betalen en een andere in hun plaats 3000 Euro want dat is wat ze verstaan onder solidariteit.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het interesseert mij niet veel of de Vlaming of de Duitser nu mag betalen. De laatste keer dat we en volk collectief vernederd hebben, is dat heel erg slecht afgelopen.

Die centen zijn het mij niet waard. Scheld de Grieken hun schuld kwijt, en laat ze opnieuw beginnen. En in de tussentijd: dump dit internationaal schuldensysteem en bouw iets anders, duurzamers op, dat gericht is op de gewone man en niet de multimiljardair.

Wel, de Grieken hebben hun communistische regering gekozen;
dat ze uit de eurozone gesjot worden en beginnen met hun opbouw voor hetgeen jij noemt de gewone man.
Inmiddels zullen wij in de rest van de eurozone ons goesting wel doen, zoals we onze regeringen democratisch verkozen hebben.

Good luck Griekse vrienden, all the best, maar mijne portemonnee blijft liefst dicht voor avonturiers.

.