Britten uit Eu?

[quercus]

Wel, ik zou het geweldig spijtig vinden dat de Britten de EU zouden verlaten. Toegegeven, ik heb heel persoonlijk een boontje voor de Britten en daar is wel een verklaring voor. Maar buiten dat dient toch te worden aangestipt dat de Britten in de loop der geschiedenis blijk hebben gegeven van bepaalde eigenschappen die we minder, of minstens minder duidelijk, aantreffen bij de overige Europeanen. De parlementaire democratie is onomwonden Brits. Het is niet zonder reden dat zij Westminster "the mother of all parliaments" noemen. Dat is inderdaad zo. Bij gelegenheid van gans de poeha rond de slag bij Waterloo werd regelmatig verwezen naar de Franse Revolutie van 1789 en La Déclaration des Droits de l'Homme. Maar we mogen niet vergeten dat in de U.K. de aanhangers van een soeverein parlement en een inperking van de macht van de koning reeds in de 17e eeuw gevochten hebben als leeuwen in een bloedige burgeroorlog tussen 1641 en 1652 (met als spectaculair hoogtepunt the beheading of king Charles I). Daarna hebben ze tot 1659 een republiek gehad o.l.v. Oliver Cromwell. Toen die zelf wat al te eigengereid begon op te treden werd hij prompt opzij geschoven en werd terug een koning (Charles II) binnengehaald met door het parlement sterk ingeperkte macht. De opvolger James II mocht het in 1688 (Glorious Revolution) afbollen en zijn opvolger (en schoonzoon) William of Orange zag door de Bill of Rights in 1689 de koninklijke macht nog veel meer ingeperkt.

Dat allemaal in een periode waar op het Europese continent het absolutisme van de vorsten hoogtij vierde en in Frankrijk ongeremd is doorgegaan tot 1789!

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wel, ik zou het geweldig spijtig vinden dat de Britten de EU zouden verlaten. Toegegeven, ik heb heel persoonlijk een boontje voor de Britten en daar is wel een verklaring voor. Maar buiten dat dient toch te worden aangestipt dat de Britten in de loop der geschiedenis blijk hebben gegeven van bepaalde eigenschappen die we minder, of minstens minder duidelijk, aantreffen bij de overige Europeanen. De parlementaire democratie is onomwonden Brits. Het is niet zonder reden dat zij Westminster "the mother of all parliaments" noemen. Dat is inderdaad zo. Bij gelegenheid van gans de poeha rond de slag bij Waterloo werd regelmatig verwezen naar de Franse Revolutie van 1789 en La Déclaration des Droits de l'Homme. Maar we mogen niet vergeten dat in de U.K. de aanhangers van een soeverein parlement en een inperking van de macht van de koning reeds in de 17e eeuw gevochten hebben als leeuwen in een bloedige burgeroorlog tussen 1641 en 1652 (met als spectaculair hoogtepunt the beheading of king Charles I. Daarna hebben ze tot 1659 een republiek gehad o.l.v. Oliver Cromwell. Toen die zelf wat al te eigengereid begon op te treden werd hij prompt opzij geschoven en werd terug een koning (Charles II) binnengehaald met door het parlement sterk ingeperkte macht. De opvolger James II mocht het in 1688 afbollen en zijn opvolger (en schoonzoon) William of Orange zag door de Bill of Rights in 1689 de koninklijke macht nog veel meer ingeperkt.

Dat allemaal in een periode waar op het Europese continent het absolutisme van de vorsten hoogtij vierde en in Frankrijk ongeremd is doorgegaan tot 1789!

De clou is dat de Engelsen in de 1790s de Fransen verweten, wat ze zelf 150 jaar eerder hadden gedaan, namelijk de koning executeren wegens machtsmisbruik en verraad.

Het dient ook te worden gezegd dat in het zo geroemde Britse parlementaire stelsel enkel de adel en de rijken het voor het zeggen hadden (House of Lords, en beperkt stemrecht voor de Commons met rotten burroughs) en het eigenlijk eerder een pseudo-democratie was. Het is pas na de 1830s dat via Reform het Britse parlement zoals we het nu kennen werd geboren.

Verder werden de Engelse vrijheden tijdens de Franse revolutie in Engeland dermate ingeperkt door de achtereenvolgende Torry regeringen dat het eigenlijk een de facto dictatuur van Pitt en co was geworden (Zie bijv. "The Phantom Terror" van Adam Zamoyski).

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

2.

Kortzichtig tot en met. Typisch voor eilandbewoners.

Heeft u door dat u het eens bent met J. Goebbels?

U weet wel, Hitler's minister van propaganda.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het Gemenebest stelt weinig zoniet niks voor. Het is niet dat de Canadezen en de Australiërs een gemeenschappelijk beleid met de Britten gaan voeren op om het even welk vlak. En al zeker niet als dat wil zeggen dat de Britten de boel gaan leiden.

Ten gronde zit men bij bepaalde groepen over het Kanaal met een superioriteitscomplex. Vreemd genoeg heerst dat complex nu eerder bij gewone burgers dan bij de politieke klasse.

Uw eerste alinea zelf is een superioriteitscomplex.

De Britten willen gewoonweg geen gezag vanuit Berlijn/Brussel maar vanuit hun eigen Londen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

De clou is dat de Engelsen in de 1790s de Fransen verweten, wat ze zelf 150 jaar eerder hadden gedaan, namelijk de koning executeren wegens machtsmisbruik en verraad.

Het dient ook te worden gezegd dat in het zo geroemde Britse parlementaire stelsel enkel de adel en de rijken het voor het zeggen hadden (House of Lords, en beperkt stemrecht voor de Commons met rotten burroughs) en het eigenlijk eerder een pseudo-democratie was. Het is pas na de 1830s dat via Reform het Britse parlement zoals we het nu kennen werd geboren.

Verder werden de Engelse vrijheden tijdens de Franse revolutie in Engeland dermate ingeperkt door de achtereenvolgende Torry regeringen dat het eigenlijk een de facto dictatuur van Pitt en co was geworden (Zie bijv. "The Phantom Terror" van Adam Zamoyski).

Ik heb nooit beweerd dat het Britse parlementaire systeem in de loop van zijn geschiedenis boven elke kritiek verheven was. Op het Europese continent waren er in de diverse koninkrijken ook "parlementen" wat in die tijd "Staten Generaal" werd genoemd (in Frankrijk "Les états généraux"). Daar was de gewone burgerij evenmin in vertegenwoordigd. Maar die Staten Generaal werden door de Europese vorsten op het Continent tijdens de periode van het absolutisme straal genegeerd. In de 18e eeuw werden ze in Frankrijk omzeggens nooit bijeengeroepen. Tijdens de paar jaren die aan de Franse revolutie voorafgingen smeekten de vertegenwoordigers van de burgerij bij Louis XVI om nu toch eindelijk eens Les Etats bijeen te roepen en hen, naast de adel en de geestelijkheid, ook een vertegenwoordiging te geven. De Franse koning deed alsof zijn neus bloedde en ging slechts op dat verzoek wanneer het reeds te laat was.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad het Gemenebest dient enkel nog als herinnering aan het glorieuze koloniale verleden, en voor de Commonwealth Games, en verder gaat het om wazige verklaringen zoals de bevordering van democratie, individuele vrijheden en wereldvrede.

Ja, die "wazigheden" moet Berlijn/Brussel niets van hebben.

Die verpatsen het tenminste voor een spotprijs aan multinationals en banken.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wel, dat ze zich dan terug trekken uit de EU, in plaats van zoveel zever te verkopen.
Ze zijn er toch wel zelf vrijwillig bijgekomen zeker, niemand heeft hen met een pistool op de slaap hen ertoe verplicht.

.

Dus u is liever bezet door Duitsers dan bevrijd door Britten?

Hebben vele Vlamingen die fout al niet eens eerder gemaakt?

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik heb nooit beweerd dat het Britse parlementaire systeem in de loop van zijn geschiedenis boven elke kritiek verheven was. Op het Europese continent waren er in de diverse koninkrijken ook "parlementen" wat in die tijd "Staten Generaal" werd genoemd (in Frankrijk "Les états généraux"). Daar was de gewone burgerij evenmin in vertegenwoordigd. Maar die Staten Generaal werden door de Europese vorsten op het Continent tijdens de periode van het absolutisme straal genegeerd. In de 18e eeuw werden ze in Frankrijk omzeggens nooit bijeengeroepen. Tijdens de paar jaren die aan de Franse revolutie voorafgingen smeekten de vertegenwoordigers van de burgerij bij Louis XVI om nu toch eindelijk eens Les Etats bijeen te roepen en hen, naast de adel en de geestelijkheid, ook een vertegenwoordiging te geven. De Franse koning deed alsof zijn neus bloedde en ging slechts op dat verzoek wanneer het reeds te laat was.

Komt bij dat de Britse conservatieven niet geloven in de maakbaarheid van de maatschappij daar waar uit Frankrijk zowel links als rechts komt en die allebei door hun geloof in maakbaarheid de vreselijkste dictators heeft voortgebracht.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Komt bij dat de Britse conservatieven niet geloven in de maakbaarheid van de maatschappij daar waar uit Frankrijk zowel links als rechts komt en die allebei door hun geloof in maakbaarheid de vreselijkste dictators heeft voortgebracht.

Frankrijk ?
De vreselijkste dictators ?
Wat bedoel je eigenlijk ?

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Komt bij dat de Britse conservatieven niet geloven in de maakbaarheid van de maatschappij daar waar uit Frankrijk zowel links als rechts komt en die allebei door hun geloof in maakbaarheid de vreselijkste dictators heeft voortgebracht.

De erfenis van de Revolutie is de mogelijkheid van het individu om carriere te maken en zich op te werken. In de Britse 18-19de eeuwse standenmaatschappij was dit niet echt mogelijk. Zeker tot aan de eerste wereldoorlog was het Brits parlementair systeem gegrondvest op elitisme en was er een hoge mate van klassenimmobilisme.

Het Brits Conservatisme heeft ook meer dan genoeg slachtoffers gemaakt, de periode 1790-1820 is er een van oppressie van oppositie en hervormingsgezinden en afschaffing/opschorten van grondrechten zoals de Bill of Rights. Plus de onderdrukking van politiek niet-gelijkgezinden of religieus andersgezinden (Ieren, Schotten, Stuarts) gedurende de 18de eeuw was ook bloedig en dictatoriaal...

Plus ze zijn evenzeer schuldig aan de Napoleontische oorlogen als Napoleon zelf... misschien zelf weer: uiteindelijk is van de zeven coalitieoorlogen tegen Frankrijk Napoleon enkel "schuldig" aan de invasie van Spanje en Rusland. Alle andere oorlogen (1798-1800, 1803-1805, 1806-1807, 1809) waren begonnen door de anti-Franse coalities en bijeengebracht/gefinancierd door Brits geld. Wat een Brits MP de opmerking liet maken dat de helft van de Britse staatschuld was ontstaan uit het bestrijden van de Bourbons, en de andere helft uit het restaureren van die Bourbons.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Frankrijk ?
De vreselijkste dictators ?
Wat bedoel je eigenlijk ?

Daar waar Groot Brittannië de bakermat is van het conservatisme, daar is Frankrijk de bakermat van de verlichting waaruit het liberalisme en later het socialisme uit voort kwam.

Het conservatisme is een politieke, ethische en culturele gezindheid die zich grondvest op de traditie. Het begrip "conservatisme" is afgeleid van het Latijnse conservare, dat "beschermen, in ongeschonden toestand bewaren" betekent. Het conservatisme is echter een breed begrip.

Essentieel stelt het conservatisme zich kritisch op tegenover het idee van maakbaarheid van de samenleving, zoals dat leeft in de ideologieën van de moderniteit, liberalisme en socialisme.

Over de inhoud van het politieke conservatisme zijn de meningen verdeeld. Doorgaans wordt echter de achttiende-eeuwse staatsman Edmund Burke gezien als de grondlegger van het conservatisme, toen hij zich afzette tegen de Franse Revolutie (in zijn Reflections on the French Revolution (1791)) en pleitte voor politici met de "dispositie te behouden en de vaardigheid te verbeteren". Toch komt het conservatisme in een hoop soorten en maten voor, en verschillen conservatieve bewegingen van land tot land.

Het meest vooraanstaande conservatisme is het zogenoemde Angelsaksische of Burkeaanse conservatisme, dat vooral invloedrijk is in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten.

Het oude conservatisme in Frankrijk verschilde van het Angelsaksische conservatisme in de zin dat ze meer reactionair en autoritair was. Franse conservatieven als Joseph de Maistre en François René de Chateaubriand stonden achter het zogeheten Ancien Régime met diens standenmaatschappij en waren fel gekant tegen de Franse Revolutie.

En Duitsland had Nietzsche.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatisme

De verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof. In deze periode, ook wel bekend als de Eeuw van de Rede, ontstond een culturele stroming of beweging van intellectuelen met als doel het gebruik van de rede en het filosoferen te bevorderen. De rede gaat alleen maar af op feiten, hoe verborgen die ook zijn. De verlichting stond aldus voor bevordering van de wetenschap en intellectuele uitwisseling. De propagandisten ervan bestreden het bijgeloof, misbruik van recht in kerk en staat, intolerantie en kwamen op voor zekere grondrechten.

Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (1789). Volgens sommigen begon de Verlichting al omstreeks 1630, volgens anderen rond 1687. Ze zou nog kunnen hebben geduurd tot aan de Napoleontische oorlogen (1804).

De verlichting als stroming wordt gezien als een van de pijlers onder de westerse beschaving en zette grote wijzigingen in gang in het denken over religie, filosofie, kunst, wetenschap en politiek. De verlichting gaf aanleiding tot modernisering van de samenleving door middel van individualisering, emancipatie, feminisme, secularisering en globalisering. Het gelijkheidsbeginsel, de mensenrechten en de burgerrechten vinden er hun wortels, net zoals het 'vrijdenken', het klassiek-liberalisme, het socialisme, het anarchisme.

De verlichting kent een kritische en een constructieve zijde. De kritische zijde neemt het (geïnstitutionaliseerde) geloof en onredelijkheid op de korrel. De constructieve kant zoekt kennis (wetenschap) en nieuwe samenlevingsvormen met als idealen rechtvaardigheid en democratie.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)

En zowel uit links als uit rechts, beiden voortkomend uit de verlichting, zijn de wreedste dictatoren voort gekomen.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

De erfenis van de Revolutie is de mogelijkheid van het individu om carriere te maken en zich op te werken. In de Britse 18-19de eeuwse standenmaatschappij was dit niet echt mogelijk. Zeker tot aan de eerste wereldoorlog was het Brits parlementair systeem gegrondvest op elitisme en was er een hoge mate van klassenimmobilisme.

Het Brits Conservatisme heeft ook meer dan genoeg slachtoffers gemaakt, de periode 1790-1820 is er een van oppressie van oppositie en hervormingsgezinden en afschaffing/opschorten van grondrechten zoals de Bill of Rights. Plus de onderdrukking van politiek niet-gelijkgezinden of religieus andersgezinden (Ieren, Schotten, Stuarts) gedurende de 18de eeuw was ook bloedig en dictatoriaal...

Plus ze zijn evenzeer schuldig aan de Napoleontische oorlogen als Napoleon zelf... misschien zelf weer: uiteindelijk is van de zeven coalitieoorlogen tegen Frankrijk Napoleon enkel "schuldig" aan de invasie van Spanje en Rusland. Alle andere oorlogen (1798-1800, 1803-1805, 1806-1807, 1809) waren begonnen door de anti-Franse coalities en bijeengebracht/gefinancierd door Brits geld. Wat een Brits MP de opmerking liet maken dat de helft van de Britse staatschuld was ontstaan uit het bestrijden van de Bourbons, en de andere helft uit het restaureren van die Bourbons.

Ja, dat is een mooi verhaal in Groot Brittannië.

De katholieken aldaar zijn met hut Stuart gezindheid en Schots nationalisme dwars tegen alles wat Brits is in Groot Brittannië en dat gaat terug tot voor koningin Elisabeth.

Doch in de tijd van de grote Obelix woonde er nog Picten in Schotland i.p.v. Kelten maar die kregen de "Borg" behandeling: you will be assimilated, resistance is futile.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Ja, die "wazigheden" moet Berlijn/Brussel niets van hebben.

Die verpatsen het tenminste voor een spotprijs aan multinationals en banken.

De Britten verpatsen daarentegen niets aan de financiële sector.

Ik ken niet veel regeringen die bereid zijn zo diep in de anus van de financiële sector te kruipen als de Britse. De tragiek is dan een hoop gewone Britten dwars tegen zijn eigen belang die lulkoek over een EU-superstaat slikt.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De Britten verpatsen daarentegen niets aan de financiële sector.

Ik ken niet veel regeringen die bereid zijn zo diep in de anus van de financiële sector te kruipen als de Britse.

Dat is dan wel hun eigen anus.

Wij hebben door de EU toe te staan dat hordes regeringen in de anus van onze financiële sector mogen kruipen.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Dat is dan wel hun eigen anus.

Wij hebben door de EU toe te staan dat hordes regeringen in de anus van onze financiële sector mogen kruipen.

Voor een gewone man uit Manchester, Glasgow of Cardiff maakt het gee zak uit aan welke financiële sector zijn belastinggeld wordt vergooid. Daar zit net de tragiek in van de gewone man/UKIP aanhanger.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Voor een gewone man uit Manchester, Glasgow of Cardiff maakt het gee zak uit aan welke financiële sector zijn belastinggeld wordt vergooid. Daar zit net de tragiek in van de gewone man/UKIP aanhanger.

U begint al als een ware conservatief te praten.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Dus u is liever bezet door Duitsers dan bevrijd door Britten?

Hebben vele Vlamingen die fout al niet eens eerder gemaakt?

Vandaag de dag lijkt een sterk Duitsland me beter dan een sterk Verenigd Koninkrijk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

De erfenis van de Revolutie is de mogelijkheid van het individu om carriere te maken en zich op te werken. In de Britse 18-19de eeuwse standenmaatschappij was dit niet echt mogelijk. Zeker tot aan de eerste wereldoorlog was het Brits parlementair systeem gegrondvest op elitisme en was er een hoge mate van klassenimmobilisme.

Het Brits Conservatisme heeft ook meer dan genoeg slachtoffers gemaakt, de periode 1790-1820 is er een van oppressie van oppositie en hervormingsgezinden en afschaffing/opschorten van grondrechten zoals de Bill of Rights. Plus de onderdrukking van politiek niet-gelijkgezinden of religieus andersgezinden (Ieren, Schotten, Stuarts) gedurende de 18de eeuw was ook bloedig en dictatoriaal...

Plus ze zijn evenzeer schuldig aan de Napoleontische oorlogen als Napoleon zelf... misschien zelf weer: uiteindelijk is van de zeven coalitieoorlogen tegen Frankrijk Napoleon enkel "schuldig" aan de invasie van Spanje en Rusland. Alle andere oorlogen (1798-1800, 1803-1805, 1806-1807, 1809) waren begonnen door de anti-Franse coalities en bijeengebracht/gefinancierd door Brits geld. Wat een Brits MP de opmerking liet maken dat de helft van de Britse staatschuld was ontstaan uit het bestrijden van de Bourbons, en de andere helft uit het restaureren van die Bourbons.

De standenmaatschappij was in de 18e en 19e eeuw overal in Europa aanwezig. Het was overigens één van de oorzaken van de Franse revolutie: de rijke burgerij was niet vertegenwoordigd in de "Etats Généraux" en die slikte het niet meer dat uitsluitend koning, kerk en adel de lakens uitdeelden. De grote massa van de werkende bevolking, zowel op het Continent als in de U.K moest evenwel wachten tot einde 19e - begin 20e eeuw vooraleer ze (voetje voor voetje) een vertegenwoordiging hadden.

Elk land dat in een zware oorlog terecht komt (en dat waren de Napoleontische oorlogen in elk geval) zal aan de basisrechten van zijn burgers zitten sleutelen, uit veiligheidsoverwegingen. Neem nu het briefgeheim. Toen mijn vader tijdens WO2 (bij de Britse Royal Navy) een brief naar mijn moeder schreef werd daar telkens door de Britse autoriteiten aan geprutst. De brief kwam toe met op praktisch elke pagina stukjes die er uit geknipt waren door de censurerende security service.

Wie een oorlog echt "begint" is altijd betwistbaar. Doorgaans wordt een oorlog min of meer geruime tijd vóór het eerste kanonnengebulder reeds begonnen door zeer vijandige propaganda, opzettelijk uitgelokte diplomatieke incidenten, uitzetting van "non grata" verklaarde personen, blokkering van het vrije handelsverkeer enz. enz. Tussen 1871 en 1914 leefde Frankrijk reeds de facto op voet van oorlog met Duitsland en zat meer dan veertig jaar zijn eigen bevolking op te jutten en vol te gieten met wraaklust voor het feit dat het Elzas en het grootste gedeelte van Lotharingen in 1871 aan Duitsland had moeten afstaan. Met de Napoleontische oorlogen was het niet anders. Frankrijk had in de 18e eeuw het onderspit moeten delven tegen de Britten in Indië en in Canada. Als wraak steunden ze actief (met wapens en met een detachement soldaten) de Amerikaanse opstand tegen de Britten in 1776. Ze waren dus toen reeds in een niet openlijk verklaarde oorlog met de UK.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

En zowel uit links als uit rechts, beiden voortkomend uit de verlichting, zijn de wreedste dictatoren voort gekomen.

Tis dat de koloniale tijden zo rooskleurig waren. Allemaal braaf en conservatief in eigen land maar éénmaal daarbuiten.....

[Wiley E Coyote]

Wat de Napoleontische oorlogen betreffen: zoals ik al zei werden de meeste ervan gestart door de coalities: er heerste immers een rabiate anti-revolutionaire (en anti-Franse) stemming onder de grote (conservatieve) mogendheden, en ze beschouwden Napoleon als de emanatie ervan. Heel ironisch als je weet dat Napoleon juist deel uitmaakte van de tegenreactie en veel excessen maar ook verworvenheden van de revolutie terugdraaiden.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Elk land dat in een zware oorlog terecht komt (en dat waren de Napoleontische oorlogen in elk geval) zal aan de basisrechten van zijn burgers zitten sleutelen, uit veiligheidsoverwegingen. Neem nu het briefgeheim. Toen mijn vader tijdens WO2 (bij de Britse Royal Navy) een brief naar mijn moeder schreef werd daar telkens door de Britse autoriteiten aan geprutst. De brief kwam toe met op praktisch elke pagina stukjes die er uit geknipt waren door de censurerende security service.

Er is een verschil tussen aan de basisrechten sleutelen, en een oppressief regime voeren waarbij die basisrechten (Bill of Rights) volledig worden geschorst.