Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven - Pagina 69

cato · 23 juni 2015, 07:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Misschien is het wel de bedoeling om in Zuid-Europa een aantal ontwikkelingslanden te creëren, waaruit men dan voor een appel en een ei gastarbeiders kan laten komen, die minder van hun kloten maken dan die lastpakken van de overkant van de Middellandse Zee.

Allemaal spookverhalen, zowel van voorstanders als van tegenstanders
van de EU

citaat VK:

Als het echt belangrijk wordt, ontstaat de neiging om simplistische bangmakerij in de strijd te gooien. Kennelijk is een volwassen debat over de EU nog steeds moeilijk en is het makkelijker om zwart-wittegenstellingen te gebruiken: u bent voor of u bent tegen, er is geen weg terug of er komt oorlog, de EU laat Griekenland zinken of de EU geeft Griekenland een perspectief.

Nu de Griekse crisis tot een nieuwe climax komt, kunnen de balansen van de laatste maanden worden opgemaakt. Het Griekse drama gaf inzichten in hoe de EU functioneert. Van alle thema's die we kunnen aansnijden om de Grexit-episode te evalueren is er één die eruit springt: het geweld waarmee economen, politici en commentatoren hun meningen hebben geponeerd. Veelal gevat in enkele zinnen werden de zwaarste bedreigingen over de Europese burgers uitgestrooid als Griekenland niet gered zou worden binnen de eurozone. Uitvergroting, simplisme, extreme dreigementen en emotionele beeldspraken zijn veelvuldig gebezigd.

http://www.volkskrant.nl/opinie/bang...kamaiType=FREE

E. Migrant · 23 juni 2015, 08:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Allemaal spookverhalen, zowel van voorstanders als van tegenstanders
van de EU

citaat VK:

Als het echt belangrijk wordt, ontstaat de neiging om simplistische bangmakerij in de strijd te gooien. Kennelijk is een volwassen debat over de EU nog steeds moeilijk en is het makkelijker om zwart-wittegenstellingen te gebruiken: u bent voor of u bent tegen, er is geen weg terug of er komt oorlog, de EU laat Griekenland zinken of de EU geeft Griekenland een perspectief.

Nu de Griekse crisis tot een nieuwe climax komt, kunnen de balansen van de laatste maanden worden opgemaakt. Het Griekse drama gaf inzichten in hoe de EU functioneert. Van alle thema's die we kunnen aansnijden om de Grexit-episode te evalueren is er één die eruit springt: het geweld waarmee economen, politici en commentatoren hun meningen hebben geponeerd. Veelal gevat in enkele zinnen werden de zwaarste bedreigingen over de Europese burgers uitgestrooid als Griekenland niet gered zou worden binnen de eurozone. Uitvergroting, simplisme, extreme dreigementen en emotionele beeldspraken zijn veelvuldig gebezigd.

http://www.volkskrant.nl/opinie/bang...kamaiType=FREE

Als de Europeanen hun zin krijgen dan wordt Griekenland toch weer een de facto ontwikkelingsland. Met een exodus van goedkope werkkrachten naar Europa alwaar ze mee helpen, samen met de andere 'vluchtelingen' om de lonen laag en de bevolking dom te houden.

patrickve · 23 juni 2015, 08:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Als de Europeanen hun zin krijgen dan wordt Griekenland toch weer een de facto ontwikkelingsland.

Maar Griekenland IS economisch gezien een ontwikkelingsland. Het zou dus verkeerd zijn dat de Grieken een hogere levensstandaard aanhouden dan hun economie laat dragen, want dat zou impliceren dat ze op kosten van iemand anders leven. Wat toch het ergste is wat er kan gebeuren vind ik.

1207 · 23 juni 2015, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar Griekenland IS economisch gezien een ontwikkelingsland.

Dankzij de trojka die de Griekse economie verwoest heeft.

je moet eens nagaan waar je hier over praat
Europa wil Griekenland opnieuw gebruiken om geld naar de banken door te sluizen en de Grieken de rente te laten betalen. Dit gebeurt al 5 �* 7j en de pr machine in europa is duidelijk de Grieken krijgen geld. van alk euro gaat erom misschien 10 cent naar de Griekse economie/staat/..

als ze tot een overeenkomst komen dan krijgt Griekenland de 1e juli geld dat ze dan op de 2e juli integraal doorstorten aan deutsche bank, pnb paribas, ...
(incl de interest vd vorige lening.)
wat levert dit op buiten dat je binnen een maand of 4 dezelfde discussie zult hebben als Pnb, deutsche bank opnieuw geld moeten krijgen vd Grieken.
totaal risicoloos aangezien europa betaalt maar toch een geweldige interest omdat Griekenland zogezegd een risicobelegging is.

patrickve · 23 juni 2015, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dankzij de trojka die de Griekse economie verwoest heeft.

Nee. De Troika heeft de Griekse economie reeel gemaakt. Tot hier toe was de Griekse economie een schijnverschijnsel gebaseerd op deficit.

Citaat:

je moet eens nagaan waar je hier over praat
Europa wil Griekenland opnieuw gebruiken om geld naar de banken door te sluizen en de Grieken de rente te laten betalen. Dit gebeurt al 5 �* 7j en de pr machine in europa is duidelijk de Grieken krijgen geld. van alk euro gaat erom misschien 10 cent naar de Griekse economie/staat/..

De bedoeling is dan ook niet van de Griekse economie te helpen, maar van hen helpen hun schulden af te betalen, he.

Pericles · 23 juni 2015, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dankzij de trojka die de Griekse economie verwoest heeft.

je moet eens nagaan waar je hier over praat
Europa wil Griekenland opnieuw gebruiken om geld naar de banken door te sluizen en de Grieken de rente te laten betalen. Dit gebeurt al 5 �* 7j en de pr machine in europa is duidelijk de Grieken krijgen geld. van alk euro gaat erom misschien 10 cent naar de Griekse economie/staat/..

als ze tot een overeenkomst komen dan krijgt Griekenland de 1e juli geld dat ze dan op de 2e juli integraal doorstorten aan deutsche bank, pnb paribas, ...
(incl de interest vd vorige lening.)
wat levert dit op buiten dat je binnen een maand of 4 dezelfde discussie zult hebben als Pnb, deutsche bank opnieuw geld moeten krijgen vd Grieken.
totaal risicoloos aangezien europa betaalt maar toch een geweldige interest omdat Griekenland zogezegd een risicobelegging is.

Ach kom, overal in Europa gaat men werken tot 67 invoeren maar die halve gare communist zou zijn volk nog steeds op 55 willen laten op pensioen gaan , terwijl er in dat land geen onderliggende economie is om dat te financieren .
Het is gewoon te gek om er woorden aan te besteden.
In het verleden is heel het Griekse pensioenstelsel gefinancierd met geleend geld.
Hetzelfde geldt voor heel de ambtenarij.

Boduo · 23 juni 2015, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dankzij de trojka die de Griekse economie verwoest heeft.

je moet eens nagaan waar je hier over praat
Europa wil Griekenland opnieuw gebruiken om geld naar de banken door te sluizen en de Grieken de rente te laten betalen. Dit gebeurt al 5 �* 7j en de pr machine in europa is duidelijk de Grieken krijgen geld. van alk euro gaat erom misschien 10 cent naar de Griekse economie/staat/..

als ze tot een overeenkomst komen dan krijgt Griekenland de 1e juli geld dat ze dan op de 2e juli integraal doorstorten aan deutsche bank, pnb paribas, ...
(incl de interest vd vorige lening.)
wat levert dit op buiten dat je binnen een maand of 4 dezelfde discussie zult hebben als Pnb, deutsche bank opnieuw geld moeten krijgen vd Grieken.
totaal risicoloos aangezien europa betaalt maar toch een geweldige interest omdat Griekenland zogezegd een risicobelegging is.

D�*�*r wringt het schoentje.
De Grieken zelf krijgen (bijna) niets.

Boduo · 23 juni 2015, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ach kom, overal in Europa gaat men werken tot 67 invoeren maar die halve gare communist zou zijn volk nog steeds op 55 willen laten op pensioen gaan , terwijl er in dat land geen onderliggende economie is om dat te financieren .
Het is gewoon te gek om er woorden aan te besteden.
In het verleden is heel het Griekse pensioenstelsel gefinancierd met geleend geld.
Hetzelfde geldt voor heel de ambtenarij.

Waar is de tijd van Pericles hé ?

De schoofzak · 23 juni 2015, 09:03

Als ik met een schuld van 100.000 euro zit, en mijn ouders lenen mij zeer goedkoop 50.000 euro, dan is mijn winst het verschil in rente dat ik aan de bank, dan wel aan mijn ouders moet betalen.
Mijn ouders dragen dan wel een risico dat ik eventueel niet zou kunnen aflossen.

Ik bedoel maar: het praatje van dat ze alleen maar geld naar de banken dragen, is communistisch rookgordijnen spuiten.

Verder gaat dat geld niet naar de bank zelf, maar van de bank verder naar de klant van die bank.

Maar dat is uiteindelijk allemaal zever.
De Grieken hebben er lang genoeg mee gerammeld.
Laat ze maar eens een tijdje buiten de EU en buiten de Eurozone, net gelijk hun buurland Turkije. De Grieken kunnen dan even een voorbeeld nemen aan Turkije, toch op vlak van economie en handel (niet voor houding tegenover de Koerden vb.)

.

1207 · 23 juni 2015, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De bedoeling is dan ook niet van de Griekse economie te helpen, maar van hen helpen hun schulden af te betalen, he.

met zo'n uitspraak val je toch zwaar door de mand. de bedoeling zou moeten zijn om van Griekenland ter een stabiel eu-lid te maken. hen misbruiken om geld naar de banken te sluizen (jouw en mijn geld) slaagt nergens op.
banken die nog steeds leningen met geweldige intrest hebben omwille vh zogezegde enorme risico. Dat dit risico gelijk aan 0 is voor die (omdat jij en ik afdokken) mag niet gezegd worden, dan is het logischer de Griek met de vinger te wijzen.

los daarvan heeft elke staat schulden, dat op zich is niet het probleem of grote punt.

pericles
moest je kennis van zaken hebben, buiten de roddelkranten, dan zou je weten dat voor miljoenen grieken het pensioen vd bompa nog het enige familiale inkomen is. onderwijs is weg, naar de dokter gaan zit er niet in, de publieke dienstverlening is onbestaande
de rest is maw al afgepakt (loonbeslag of draconische belastingen).

cato · 23 juni 2015, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar Griekenland IS economisch gezien een ontwikkelingsland. Het zou dus verkeerd zijn dat de Grieken een hogere levensstandaard aanhouden dan hun economie laat dragen, want dat zou impliceren dat ze op kosten van iemand anders leven. Wat toch het ergste is wat er kan gebeuren vind ik.

De Noordelijke landen hebben er genoeg van om blijvend transfer
te betalen voor het Zuiden.
In het Zuiden hebben ze een lunchpauze van 4 uur en ze noemen dat hard werken.
Ze hebben meer maffia, dan rijken die belasting betalen.
En dan voortdurend blijven klagen dat het Noorden niet solidair is en niet wil
betalen.
Nu komt Tsripas met een slim plan om de rijken meer belasting te laten betalen.
Echter ze hebben geen systeem om die belasting te innen.

tandem · 23 juni 2015, 09:10

Wat betreft die Rational Fools, er blijkt nog veel meer aan de hand te zijn. De premissen in een notendop, vooral de 'gevoelloosheid' valt op en dat alsof we inmiddels murw zijn geslagen door het intellect van dienst dat zegt onze belangen te willen dienen, bijzonder twijfelachtig.

Citaat:

Elaboration Likelihood Model (ELM)

Het ELM leent zich voor verschillende doeleinden, gaande van het aanprijzen van nieuwe producten tot welzijnsbevorderende boodschappen die we in relatie brengen tot de economische crisis. Hiervoor kunnen we gebruik maken van benchmarks, temidden van allerhande conflicthaarden merken we het Chicago Plan Revisited (IMF) op, een plan dat een heel ander licht werpt op de situatie. Het plan voorziet in een aantal structurele wijzigingen en is te herleiden tot een aantal kernpunten/gevolgen:

drastische verlaging van overheidsschulden
drastische verlaging van private schulden
eliminatie risico op bankruns
betere controle over cycli van hoog- en laag conjunctuur

Diepgaander studie laat een aantal verfijningen toe, ondanks dezelfde gedachtensfeer kunnen ze in kwalitatief opzicht dermate verschillen waardoor het lijkt dat het plan verworpen wordt. Niets is minder waar, sociale innovaties kunnen immers leiden tot een proces van ‘creatieve destructie‘ dat getriggerd wordt door een idee bij oorsprong maar lang niet het einde van het verhaal is. Dit is een kwestie van doordenken opdat de meeste optimale optie bekomen wordt, specifiek voor de schulden zijn er verschillende varianten technisch denkbaar:

deflatie (cfr financiële relativiteitstheorie)
kwantitatieve verruiming (cfr neutraliteit van geld)
reverse debt system (cfr reverse engineering)

Oplossingen zijn maar goed als ze ook maatschappelijk ontvankelijk verklaard worden, dit brengt ons tot de absurde situatie dat problemen terzelfdertijd wel EN niet kunnen bestaan. Voor wie de oplossing kent, is het probleem opgelost, niet voor wie nog naar een oplossing zoekt. Deze dynamiek is van toepassing op alle problemen, naargelang het soort probleem zal de sociale impact zwaarder zijn. Een en ander vinden we ook terug in de besluitvormingstheorie van Herbert Simon die als extra benchmark fungeert, hij formuleerde een aantal axioma’s om het besluitvormingsproces te omschrijven:

de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen
de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken
als gevolg van de eerste twee axioma’s zal men niet het optimale alternatief kiezen
de mens beschikt over een set routineacties
deze routineacties bestaan alle los van elkaar
elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en middelen beschouwd
als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

Anders gezegd, uiteindelijk is er geen reden tot paniek op voorwaarde dat alle elementen in rekening worden gebracht en een redelijk evenwicht gevonden wordt. In een eerste fase zal er nog heel wat werk zijn om dit redelijke evenwicht überhaupt te realiseren, het onderhouden is een volgende stap. Belangrijk is dat een besluit genomen wordt binnen een bepaalde context en volgens een gegeven doelstelling, dit wil zeggen dat zowel methode als doelstelling (1) situationeel kunnen verschillen en (2) regelmatig herzien dienen te worden opdat het niet opnieuw leidt tot een ongewild pervers effect. Het element van de omgekeerde effectiviteit is hierop van toepassing.

Rational Fools

Het ongewild veroorzaken van perverse effecten laat ‘domheid’ vermoeden waarmee we aansluiting vinden met het centraal gestelde Dunning-Krugereffect. Simultaan kunnen we denken aan het werk van Amartya Sen, een Nobelprijswinnaar die het heeft over ‘Rational Fools‘. Hij koppelt de rationele keuze aan normen, waarden en ethiek, een gegeven dat door het ego- en etnocentrische ‘geluksstreven’ nogal vaak naar de achtergrond lijkt te verdwijnen, dit gebeurt door het uitsluiten van anderen die op hun beurt reageren op de situatie. En sterker, het simpelweg ontbreken aan informatie (cfr alternatieve oplossingen) kan leiden tot een ‘tragische absurditeit’ die we – op basis van alle beschikbare kennis – amper voor mogelijk houden maar toch manifest waarneembaar is, het beroert ons of ook niet.

Pericles · 23 juni 2015, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

met zo'n uitspraak val je toch zwaar door de mand. de bedoeling zou moeten zijn om van Griekenland ter een stabiel eu-lid te maken. hen misbruiken om geld naar de banken te sluizen (jouw en mijn geld) slaagt nergens op.
banken die nog steeds leningen met geweldige intrest hebben omwille vh zogezegde enorme risico. Dat dit risico gelijk aan 0 is voor die (omdat jij en ik afdokken) mag niet gezegd worden, dan is het logischer de Griek met de vinger te wijzen.

los daarvan heeft elke staat schulden, dat op zich is niet het probleem of grote punt.

pericles
moest je kennis van zaken hebben, buiten de roddelkranten, dan zou je weten dat voor miljoenen grieken het pensioen vd bompa nog het enige familiale inkomen is. onderwijs is weg, naar de dokter gaan zit er niet in, de publieke dienstverlening is onbestaande
de rest is maw al afgepakt (loonbeslag of draconische belastingen).

Ja en dan ? Wiens fout is dat ? Toch niet de onze zeker ?
Als jij de huur niet meer kan betalen , dan zal de OCMW mogelijk even helpen maar als blijkt dat je die steun ook nog eens vergokt , dan leef je op de duur op straat .
Wiens fout is dat dan ?

zonbron · 23 juni 2015, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Awel, da's toch simpel. Ze kunnen hun zorgen afkopen met een cheque van $ 380 miljard. We gaan daar niet moeilijk over doen. Everybody has his price.

Kunnen we daarover praten?

cato · 23 juni 2015, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Noordelijke landen hebben er genoeg van om blijvend transfer
te betalen voor het Zuiden.
In het Zuiden hebben ze een lunchpauze van 4 uur en ze noemen dat hard werken.
Ze hebben meer maffia, dan rijken die belasting betalen.
En dan voortdurend blijven klagen dat het Noorden niet solidair is en niet wil
betalen.
Nu komt Tsripas met een slim plan om de rijken meer belasting te laten betalen.
Echter ze hebben geen systeem om die belasting te innen.

Juncker en Merkel trappen er weer in ,alleen maar om Amerika ter wille te zijn.

zonbron · 23 juni 2015, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bijna 300.000 (hoog-)geschoolde schooiers zijn vertrokken uit Griekenland.
Ze zitten nu vooral in Duitsland & Zweden maar ook in Belgie.

Hooggeschoolde schooiers? Heb ik iets gemist?

zonbron · 23 juni 2015, 09:19

zonbron · 23 juni 2015, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Juncker en Merkel trappen er weer in ,alleen maar om Amerika ter wille te zijn.

Enige bronnetjes, linkjes. We willen wel weten waar U Uw soep ophaalt

zonbron · 23 juni 2015, 09:26

In de msm tracht men wat anders wijs te maken:

http://www.telegraph.co.uk/finance/c...-of-China.html

Russian president Vladimir Putin has been obsessed with an imaginary threat from an ageing, pacifist Europe in slow decline, while throwing his country at the feet of a greater threat - China

Huili huili

tandem · 23 juni 2015, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

In de msm tracht men wat anders wijs te maken:

http://www.telegraph.co.uk/finance/c...-of-China.html

Russian president Vladimir Putin has been obsessed with an imaginary threat from an ageing, pacifist Europe in slow decline, while throwing his country at the feet of a greater threat - China

Huili huili

Zijn ze weer bezig? En de bevolking mag het allemaal weer slikken en ondergaan?

23 juni 2015, 09:03	#1369
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Als ik met een schuld van 100.000 euro zit, en mijn ouders lenen mij zeer goedkoop 50.000 euro, dan is mijn winst het verschil in rente dat ik aan de bank, dan wel aan mijn ouders moet betalen. Mijn ouders dragen dan wel een risico dat ik eventueel niet zou kunnen aflossen. Ik bedoel maar: het praatje van dat ze alleen maar geld naar de banken dragen, is communistisch rookgordijnen spuiten. Verder gaat dat geld niet naar de bank zelf, maar van de bank verder naar de klant van die bank. Maar dat is uiteindelijk allemaal zever. De Grieken hebben er lang genoeg mee gerammeld. Laat ze maar eens een tijdje buiten de EU en buiten de Eurozone, net gelijk hun buurland Turkije. De Grieken kunnen dan even een voorbeeld nemen aan Turkije, toch op vlak van economie en handel (niet voor houding tegenover de Koerden vb.) . __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)