Spoedig doorbraak voor BUB!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er "warrig" aan een onafhankelijk Vlaanderen met bijvoorbeeld een associatieverdrag met Brussel?

Welk associatieverdrag en hoe? Er bestaat daar geen enkel precedent voor in de hedendaagse Europese geschiedenis, Danzig daargelaten misschien. Wallonië zal gelijkaardige associatieverdragen willen en misschien willen de Brusselaars en Walen samen gewoon België behouden. Hoe rijmt dat dan met een associatieverdrag met Vlaanderen? Ik voorspel vooral erg veel verwarring, en dat is goed voor Vlaanderen noch Brussel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verborgen? Het werd "opgeborgen". Een belangrijk verschil.

Een separatistische partij die het thema onafhankelijkheid of zelfs meer autonomie niet vermeldt in hun verkiezingsprogramma of tijdens campagnes, dat noemt "een verborgen agenda hebben".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als iedereen zich overtuigd Belg voelt, heeft die splitsing toch geen kans?

Het is contradictorisch, maar ik denk dat sinds de NVA in de regering zit, het "België-gevoel" net groter is geworden. Onafhankelijkheid is absoluut geen thema meer behalve bij een kleine groep hardliners, en ik vraag me af hoe NVA dit opnieuw op de agenda zal krijgen na jaren in de regering gezeten te hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1° De voorbeelden die je aanhaalt betreffen allemaal meerpolige federaties (Spanje is zelfs een geregionaliseerde eenheidsstaat).

2° De liberalisering en communautarisering van de media dateert pas van de jaren 1980; er is geen enkele periode geweest in de laatste duizend jaar dat er volledige tweetaligheid was in Belgie / Zuidelijke Nederlanden.

De greep van de media zorgt er al sinds midden 20ste eeuw voor dat Vlamingen en franstaligen uit elkaar groeien.
Tot de 19de eeuw kon je eigenlijk niet spreken van Vlamingen en Walen, iedereen sprak z'n eigen dialect, dat noch Nederlands noch Frans was, en Frans was de officiële taal. Het is pas sinds eind 19de eeuw dat de sprekers van Nedergermaanse dialecten en sprekers van Latijnse dialecten zich gingen vereenzelvigen met elkaar. Talloze Vlamingen verhuisden naar Wallonië en bleven hun eigen dialect spreken. (een dialect dat soms zwaar het lokale Waalse dialect beïnvloedde, zoals in de streek van Mons, waar men nu nog met de Vlaamse R spreekt). Als men toen op het idee was gekomen om van Vlaamse, Duitse en Waalse dialecten officiële talen te maken, in elke provincie, met het Frans als overkoepelende bestuurstaal, dan was een unitaire Belgische staat mogelijk geweest. Een alternatief was de volledige verfransing, zoals in Frans-Vlaanderen, maar dat zou zowiezo tot een tegenreactie geleid hebben. Dat een dialect tot officiële taal kan verheven worden bewijst het Luxemburgs, maar ook bvb. het Valenciaans, het Macedonisch, het Moldavisch, etc. Het Noors staat heel wat dichter bij het standaard Deens dan het West-Vlaams bij het standaard AN. Om politieke redenen werd dit dialect uitgeroepen tot een aparte taal. Idem dito Slovaaks en Tsjechisch.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rahowa

Over welke staatsgreep heeft u het?De splitsing werd in het parlement gestemd.De walen kozen voor afscheiding,de Vlamingen(vertegenwoordigd voor een deel door franstalige adel)stemden verdeeld,de Noord-Nederlanders stemden grotendeels voor behoud van de unie.Het kleine deel kapitalisten uit Noorde-Nederland dat tegen stemde deed dit omdat men dacht de haven van Antwerpen te kunnen blokkeren ten voordele van hun eigen investeringen in Rotterdam.

Je vergeet de katholieken en liberalen die voor afscheiding waren. Vooral die eersten hadden in Vlaanderen erg veel macht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Dat wordt altijd ontkent of straal genegeerd.

Als het niet in 1830 had plaatsgevonden dan wel later. Het verschil tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden was gewoon te groot geworden. Dat merk je nu nog steeds, en dat zijn duidelijk verschillen in mentaliteit, cultuur, etc. die langer dan 2 eeuwen meegaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De rest van het grondgebied is dan de Duitstalige gemeenschap (politiek uiteraard irrelevant tov. de andere gewesten en gemeenschappen) en het Brussels gewest - en zelfs daar snijdt de institutionele tweeledigheid door de structuren (VGC, FGC, GGC).

Daar ben ik het mee eens, Brussel moet een volwaardig eigen gewest worden. Je merkt trouwens dat Brusselaars zich over het algemeen noch Vlamingen noch Walen voelen. Het voortbestaan van Brussel garandeert ook het voortbestaan van België, noch Wallonië noch Vlaanderen kan zonder Brussel, en omgekeerd.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar ben ik het mee eens, Brussel moet een volwaardig eigen gewest worden. Je merkt trouwens dat Brusselaars zich over het algemeen noch Vlamingen noch Walen voelen. Het voortbestaan van Brussel garandeert ook het voortbestaan van België, noch Wallonië noch Vlaanderen kan zonder Brussel, en omgekeerd.

Dat is allemaal goed en wel maar vraagt toch om meer toelichting. Il heb ergens namelijk gelezen dat Brussel door "Vlaanderen" tot hoofdstad werd uitgeroepen destijds.
Hoe rijmt U dat met uw bovenstaande betoog?
En, is dat dan hoofdstad van West-Vlaanderen of Oost-Vlaanderen, of van beide?
Trouwens, hoe reageren hun provinciale hoofdplaatsen daar dan op?

Veel karma is nodig hier maar karma is ook hier weeral a bitch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Welk associatieverdrag en hoe? Er bestaat daar geen enkel precedent voor in de hedendaagse Europese geschiedenis, Danzig daargelaten misschien. Wallonië zal gelijkaardige associatieverdragen willen en misschien willen de Brusselaars en Walen samen gewoon België behouden. Hoe rijmt dat dan met een associatieverdrag met Vlaanderen? Ik voorspel vooral erg veel verwarring, en dat is goed voor Vlaanderen noch Brussel.

Welk? Een dat men nog moet schrijven, natuurlijk. Een scheiding die goed voorbereid wordt, onderhandeld en in stappen uitgewerkt, hoeft helemaal niet tot die "erg veel verwarring" van u te leiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een separatistische partij die het thema onafhankelijkheid of zelfs meer autonomie niet vermeldt in hun verkiezingsprogramma of tijdens campagnes, dat noemt "een verborgen agenda hebben".

Helemaal niet, daar de N-VA er talloze malen werd over aangesproken en meerdere politici duidelijk hebben gezegd waar ze in die verkiezingen voor stonden. Er werd daar openlijk over gecommuniceerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is contradictorisch, maar ik denk dat sinds de NVA in de regering zit, het "België-gevoel" net groter is geworden.

Proest! Er is dan een of andere objectieve graadmeter om dat na te gaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Onafhankelijkheid is absoluut geen thema meer behalve ...

Daarvoor ook niet, hoor. Laat die "meer" dus gerust vallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tot de 19de eeuw kon je eigenlijk niet spreken van Vlamingen en Walen, iedereen sprak z'n eigen dialect, dat noch Nederlands noch Frans was, en Frans was de officiële taal.

Dat is manifeste onzin, wat blijkt uit bijvoorbeeld de beslissingen van het eerste Algemeen Nederlands Congres over de naamgeving van onze taal. De Nederlandse deelnemers hadden een heel open positie ingenomen en toonden zich, zoals in het verleden, bereid om de omschrijving "Nederduits, d.i. Hollands en Vlaams" te hanteren. Dat was buiten de Vlamingen gerekend die erop stonden dat de naam "Nederduits", "Nederlands" werd gehanteerd.

Uit de wedervaren van de romantisch bevolgen Vlaamse Beweging uit de 19e eeuw blijkt dat het Vlaamse identiteit als dusdanig wel bestond. Niet noodzakelijk in tegenstelling tot het Belg-zijn, maar wel heel duidelijk aanwezig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat een dialect tot officiële taal kan verheven worden bewijst het Luxemburgs, maar ook bvb. het Valenciaans, het Macedonisch, het Moldavisch, etc. Het Noors staat heel wat dichter bij het standaard Deens dan het West-Vlaams bij het standaard AN. Om politieke redenen werd dit dialect uitgeroepen tot een aparte taal. Idem dito Slovaaks en Tsjechisch.

De ontwikkeling van het Slovaaks bewustzijn en het nastreven van een eigen cultuurtaal los van het Tsjechisch had in het begin maar weinig politieke redenen van doen in relatie tot de Tsjechen. De reden was trouwens heel eenvoudig: de Slovaken behoorden politiek niet tot Oostenrijk, maar tot het Hongaarse deel van de dubbelmonarchie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je vergeet de katholieken en liberalen die voor afscheiding waren. Vooral die eersten hadden in Vlaanderen erg veel macht.

In het begin waren ze helemaal niet voor afscheiding, maar voor bestuurlijke scheiding.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Rahowa

Over welke staatsgreep heeft u het?De splitsing werd in het parlement gestemd.De walen kozen voor afscheiding,de Vlamingen(vertegenwoordigd voor een deel door franstalige adel)stemden verdeeld,de Noord-Nederlanders stemden grotendeels voor behoud van de unie.Het kleine deel kapitalisten uit Noorde-Nederland dat tegen stemde deed dit omdat men dacht de haven van Antwerpen te kunnen blokkeren ten voordele van hun eigen investeringen in Rotterdam.

De splitsing kwam er omdat Franse agent-provocateurs en vervolgens het Frans leger zich kwam moeien. Met stemmingen in het parlement had dat niets te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als het niet in 1830 had plaatsgevonden dan wel later. Het verschil tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden was gewoon te groot geworden. Dat merk je nu nog steeds, en dat zijn duidelijk verschillen in mentaliteit, cultuur, etc. die langer dan 2 eeuwen meegaan.

De cultuurverschillen tussen het noorden en zuiden van Duitsland zijn ook heel groot, net zoals je tussen oosten en westen van Frankrijk ook een heel palet verschillen vindt. En de streek van Madrid is nu eenmaal niet Andaloesië.

De huidige grens tussen België en Nederland komt trouwens niet overeen met enig mentaliteits- of cultuurverschil. Aan beide zijden was men in grote meerderheid rooms-katholiek bijvoorbeeld. En op bepaalde vlakken zelfs evenveel verfranst. De stad Maastricht had een grote Franstalige of francofiele burgerij van een gelijke aard als steden als Brussel, Antwerpen, Gent...

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ken je veel voorbeelden van unitaire meertalige staten?

Spanje en het VK zijn in principe unitaire staten, maar moesten decentraliseren omdat ze eigenlijk uiteen aan het vallen zijn...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar ben ik het mee eens, Brussel moet een volwaardig eigen gewest worden. Je merkt trouwens dat Brusselaars zich over het algemeen noch Vlamingen noch Walen voelen. Het voortbestaan van Brussel garandeert ook het voortbestaan van België, noch Wallonië noch Vlaanderen kan zonder Brussel, en omgekeerd.

Los van de Dansaert-Vlaming - die zich doelbewust als intellectueel spel daartegen verzet - merk ik dat niet bij de Brusselse Vlamingen. Wel bij de Franstaligen, daar zij logisch gezien natuurlijk geen Walen zijn.

Natuurlijk kan Vlaanderen zonder Brussel. Administratie kan immers in om het even welke stad georganiseerd worden. Grote bedrijven verplaatsen hun maatschappelijke zetel naar de plaats waar ze dat nodig vinden. En de Europese instellingen, die mogen, wat mij betreft, onmiddellijk opkrassen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

elke staat in europa (ijsland daargelaten) is meertalig.

Dat is niet waar. Frankrijk is officieel nog steeds ééntalig Frans.

Er is trouwens ook geen enkele staat in Europa zonder enig taalconflict. Zelfs in Frankrijk is er een taalconflict. Omdat daar unitaristen aan de macht zijn. Het moge dus een les zijn voor de Belgen: stem nooit op unitaristen.