Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Het wordt nog een grotere klucht, zelfs dat is blijkbaar niet goed genoeg voor hen...

http://www.telegraph.co.uk/finance/e...osal-live.html

Benieuwd in welke mate het klopt maar...

Wordt toch bevestigd door Varoufakis in een interview met de Griekse tv :

Varoufakis zei verder dat Griekenland een nieuw voorstel waarin het huidige steunprogramma met vijf maanden wordt verlengd in ruil voor bezuinigings- en hervormingsmaatregelen, niet zal accepteren.

Bron : DM

[Reverberation]

Komaan Tsipras, DO IT!!!

https://youtu.be/4Prc1UfuokY

[Reverberation]

dubbel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Andere dekking dan mijn inkomen, en in het geval van landen van BNP.

Een gedekte schuld kan niet defaulten. Waar is de Griekse dekking dan ? Het volstaat de assets over te maken die de dekking voorstellen he.
Een "gedekte schuld" is eigenlijk niet eens echt een schuld: het is een akkoord om meer liquide assets te ruilen voor minder liquide assets ; maar zonder die minder liquide assets af te staan, enkel maar als borg te gebruiken.
Maar de Griekse staat HEEFT geen assets als onderpand.

De te pas en te onpas gehanteerde staatsschuldquote gaat ook uit van gross debt, en is dus maar deels een indicator voor de solvabiliteit van een staat.

De "solvabiliteit van een staat" bestaat er dan gewoon in de capaciteit van die staat te beoordelen om een nieuwe lening in de toekomst aan te kunnen gaan waarmee de oude (en nog wat extra deficitten) mee kunnen betaald worden.
Dat is niet wat men normaal onder "solvabiliteit" verstaat, maar het is goed genoeg voor een geldschieter: als hij zijn centen maar terug ziet (of die komen van een andere geldschieter, of van de daadwerkelijke inkomsten van een staat, zal hem worst wezen).

Het bericht dat we geflest worden omdat de staatsschuld nooit ente nimmer zou kunnen worden afbetaald, uitsluitend geherfinancierd, is dus ook onwaar. Er zijn ook andere motieven om Schuld aan te houden.

In de mate dat het monetaire schuld is (van een staat jegens zijn eigen centrale bank) is het inderdaad geen probleem, en zelfs een noodzaak: het stelt dan gewoon de hoeveelheid geld in omloop voor.

In de mate dat het een schuld is die tegenover goederen en diensten stond, echter, is er geen reden waarom een staat die zou LENEN (ttz, bekomen van een schuldeiser, en dus later een belastingsbetaler die schuldeiser zijn ding laten terugkrijgen).

En in de mate dat het echt goederen en diensten zijn, kan een staat die zeg maar, 60% schuld heeft, dat helemaal niet afbetalen zonder nieuwe lening. Geen enkele economie kan een extra beslag van 60% van het BNP aan (zonder tegenprestatie). Een extra beslag van 60% zonder tegenprestatie, dat komt neer op bvb 10 jaar aan een stuk een economische inkrimping van 6% per jaar.

[Reverberation]

In de mate dat het monetaire schuld is (van een staat jegens zijn eigen centrale bank)

Wie is de staat en wie is de bank? In dit geval?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En in de mate dat het echt goederen en diensten zijn, kan een staat die zeg maar, 60% schuld heeft, dat helemaal niet afbetalen zonder nieuwe lening. Geen enkele economie kan een extra beslag van 60% van het BNP aan (zonder tegenprestatie). Een extra beslag van 60% zonder tegenprestatie, dat komt neer op bvb 10 jaar aan een stuk een economische inkrimping van 6% per jaar.

Er is geen enkele noodzaak om een schuld binnen een jaar af te betalen. Een schuld is in principe altijd herfinancierbaar. Als de markt in enige mate efficiënt is is het geldende interestpercentage de prijs die daarvoor moet worden betaald. Is die iets hoger of lager (vertrouwen en risico zijn dan factoren) dan is dat zo, maar doe er een tiende op en pats-boem je hebt je herfinanciering. Je moet echter wel in de gaten blijven houden dat de rente die je moet betalen in de pas blijft lopen. En een staat heeft een individueel tarief, in tegenstelling tot de meeste consumenten, die daarom ook op andere gronden worden geherfinancierd.

[Reverberation]

Een schuld is in principe altijd herfinancierbaar.

Ad Infinitum!

En dat brengt welke macht met zich mee?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal niet lukken, want die "sociale voorzieningen" bestaan net zo goed uit "goederen en diensten" die dus niet uit lucht kunnen getoverd worden. Uw enige oplossing bestaat erin om mensen tot slavernij te dwingen, om die goederen en diensten, die voor uw sociaal programma bestemd zijn, te produceren en af te staan zonder tegenprestatie.

De zogezegde kapitalistische markt waar gij het over hebt, was nu net nog het enige motief voor mensen om uit hun hangmat te komen: als ze iets voor zichzelf wilden, moesten ze het wel produceren, en dan werd daar de helft of meer van aangeslagen. Dat is het huidige systeem: het sociale systeem berust op de zelf-verslaving van de mensen, omdat ze ook een beetje zouden voor zichzelf produceren, en gezien de staat dat voor meer dan de helft (eerder twee derden) aanslaat, kan die daardoor een "welvaartstaat" mee bouwen om een ganse behoeftige elite mee te spijzen. Niettemin is de "druk van de markt" nodig om mensen toch drie keer zoveel laten te produceren als ze voor zichzelf mogen houden, om met de twee derde die aangeslagen wordt, een sociale heilstaat te bouwen voor zij die graag op kosten van anderen een goed leven leiden. Men moet zich dus wel voor twee derde als slaaf prostitueren, als men een derde wil overhouden voor zichzelf.

Maar ZONDER die kapitalistische markt die het U toch mogelijk maakt om dingen van iemand anders te bekomen in ruil voor uw eigen productie (ook al wordt 2/3 U afgenomen om "sociale voorzieningen" mee te financieren) is de motivering, en dus ook de druk, totaal weg om drie keer meer te doen om toch maar 1/3 ervan kunnen over te houden, en doet geen kat gene klop nie meer he.

De enige manier om dan aan uw goederen en diensten voor uw welvaartstaat te bekomen, is de goelag en de zweep.

De welvaartstaat kan enkel maar bestaan op basis van gigantische diefstal, uitbuiting, of slavernij, of een combinatie hiervan. Omdat, we herhalen het:

goederen en diensten door iemand ontvangen en geconsumeerd, kunnen enkel maar goederen en diensten zijn door iemand geproduceerd en afgestaan.

Ook de goederen en diensten uitgedeeld in een welvaartstaat.

De grootste diefstal gebeurt nochtans on der het kapitalisme, het heet namelijk loonarbeid. De meerwaarde die door het werkvolk wordt geproduceerd wordt afgepakt door de kapitalistische klasse. De sociale welvaartstaat pikt die gestolen welvaart gewoon terug om ze dan onder de bevolking weer te verdelen. Zonder de sociale welvaartstaat was de kloof tussen arm en rijk heel groot, nog groter dan vandaag, en zou ze exponentieel blijven groeien.

En uiteraard zijn sociale voorzieningen goederen en diensten. Niemand die dat ontkent. Wat ik wel ontken is dat enkel de kapitalistische markt goederen en diensten kan produceren. Er is geen enkele reden om dat aan te nemen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de Griekse staat HEEFT geen assets als onderpand.

Tuurlijk wel, de banken vinden altijd wel iets dat ze kunnen privatiseren en verkopen aan zichzelf. Het is natuurlijk typisch voor marktfundamentalisten dat ze overal wel de prijs van kennen, maar niet de waarde. Griekenland is een heel waardevol land, maar natuurlijk niet volgens de dogmatische regeltjes van het blauwe boekje.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Tuurlijk wel, de banken vinden altijd wel iets dat ze kunnen privatiseren en verkopen aan zichzelf. Het is natuurlijk typisch voor marktfundamentalisten dat ze overal wel de prijs van kennen, maar niet de waarde. Griekenland is een heel waardevol land, maar natuurlijk niet volgens de dogmatische regeltjes van het blauwe boekje.

Om nog niets te zeggen over geopolitiek.

NSA you watching this?

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...Hollande.dhtml

Vandaar IS Frankrijk terreur?

[Bolleke Wol]

Overigens, over goelag en zweep gesproken: het is een constante in de geschiedenis dat die opduiken daar waar de productiemiddelen in handen van een ondemocratische elite terecht komt. Dat was zo in de bureaucratische hel van de USSR, en dat is even zo in de meest kapitalistische staten, waar het recht van de sterkste heerst (multinationals zijn trouwens private bureaucratieën, die niet veel verschillen van de totalitaire dictatuur).

Het enige wat zweep en goelag tegen houdt is de democratische controle over de economie.

[serres]

Thermopylae - - Tsipras Vrs. La Garde

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Overigens, over goelag en zweep gesproken: het is een constante in de geschiedenis dat die opduiken daar waar de productiemiddelen in handen van een ondemocratische elite terecht komt. Dat was zo in de bureaucratische hel van de USSR, en dat is even zo in de meest kapitalistische staten, waar het recht van de sterkste heerst (multinationals zijn trouwens private bureaucratieën, die niet veel verschillen van de totalitaire dictatuur).

Het enige wat zweep en goelag tegen houdt is de democratische controle over de economie.

Te moeilijk voor libertariërs vrees ik.

[Nr.10]

Premier Alexis Tsipras heeft zojuist op de Griekse televisie aangekondigd dat er volgende week zondag een referendum wordt gehouden over het laatste voorstel van de schuldeisers. BRON

[Johan Bollen]

Premier Alexis Tsipras heeft zojuist op de Griekse televisie aangekondigd dat er volgende week zondag een referendum wordt gehouden over het laatste voorstel van de schuldeisers.

Oei. Een democatische reflex. Dat zien ze niet graag in de EU. Zie maar naar hoe de Europese grondwet erdoor kwam...De grondwet dus zelfs...

Het referendum komt er vlug. Niet veel kans voor de media de mensen te bespelen. Goed zo. Wat de Grieken ook beslissen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De grootste diefstal gebeurt nochtans on der het kapitalisme, het heet namelijk loonarbeid. De meerwaarde die door het werkvolk wordt geproduceerd wordt afgepakt door de kapitalistische klasse.

Dat is Marxistische zever. Maar het wordt tijd om het concept "loonarbeid" af te schaffen. Tenslotte is loonarbeid de "huur" versie van "slavernij".

Indien er geen speciaal statuut voor een samenwerking die "loonarbeid" zou zijn, dan zou het veel vrijer zijn. Je kan nog altijd voor iemand anders werken, maar dat is dan op zelfstandige basis, zaakje per zaakje.

Loonarbeid zoals het tegenwoordig georganiseerd is, is inderdaad gigantische diefstal, maar in de richting van de loontrekkende, die zich op een gigantische hoop privileges mag baseren, en bovendien de enige vorm van zakendoen is waarbij legaal beschermde kartelvorming (=vakbonden) niet alleen toegestaan, maar zelfs aangemoedigd wordt.

De sociale welvaartstaat pikt die gestolen welvaart gewoon terug om ze dan onder de bevolking weer te verdelen. Zonder de sociale welvaartstaat was de kloof tussen arm en rijk heel groot, nog groter dan vandaag, en zou ze exponentieel blijven groeien.

Dat zou een goede zaak zijn (zo kunnen we tenminste een behoorlijke bevolkingsreductie door honger bekomen), maar ik geloof dat niet eens. D kloof tussen arm en rijk wordt grotendeels georganiseerd door staatsprivileges en staatsaanbestedingen, staatsmonopolies en dergelijke.

En uiteraard zijn sociale voorzieningen goederen en diensten. Niemand die dat ontkent. Wat ik wel ontken is dat enkel de kapitalistische markt goederen en diensten kan produceren. Er is geen enkele reden om dat aan te nemen.

Er zijn twee manieren om mensen aan te zetten tot het produceren van goederen en diensten. De eerste manier is hen toe te laten komen wat zij produceren (dat is dus kapitalisme). De tweede manier is hen fysiek te dwingen (slavernij). Ik ken geen derde manier, waarbij iemand zich tot productie zou aanzetten, zonder daar een proportionele wederprestatie voor te krijgen (en van zodra je dat doet, heb je kapitalisme, want je mag dan productiemiddelen bezitten en aanwenden voor eigen productie).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Er is geen enkele noodzaak om een schuld binnen een jaar af te betalen. Een schuld is in principe altijd herfinancierbaar. Als de markt in enige mate efficiënt is is het geldende interestpercentage de prijs die daarvoor moet worden betaald. Is die iets hoger of lager (vertrouwen en risico zijn dan factoren) dan is dat zo, maar doe er een tiende op en pats-boem je hebt je herfinanciering. Je moet echter wel in de gaten blijven houden dat de rente die je moet betalen in de pas blijft lopen.

Waarom zou je die rente dan ook niet met een lening financieren ?
Als je "eeuwige leningen" mag hebben, dan zijn er geen grenzen meer he. Ongeacht de interest. Ongeacht de hoeveelheid. Stel dat ik, als individu, een lening van 1 miljard aan ga. Dat is een behoorlijk risico, dus ik ben bereid daar 300% interest op te betalen. Geen nood. Ik ga daarvoor dan nieuwe leningen aan. Aan de interestvoet die je maar wil. Binnen een paar jaar heb ik wel een schuld van ettelijke tientallen miljarden, maar dat is niet erg. Ik herfinancier die altijd maar, met nieuwe leningen. Ik kan daarvan dus netto zoveel geld uitgeven als ik wil. Als de enige "druk" de interestvoet is, die ik zelf met leningen kan afbetalen, dan is er geen enkele rem op dat ding.

Het ENIGE wat mij (zwaar) in de problemen zou kunnen brengen is als men mij gewoon GEEN lening meer zou willen geven, aan gelijk welke rentevoet.

En een staat heeft een individueel tarief, in tegenstelling tot de meeste consumenten, die daarom ook op andere gronden worden geherfinancierd.

Een staat die het systeem goed begrepen heeft, lapt zijn laars aan die tarieven. Want kan altijd geherfinancierd worden.

Je merkt wel dat dat systeem op hol slaat als je het strikt rationeel zou aanpakken. Er is dus ergens een arbitraire psychologische grens van de schuldgraad die plots als "te veel" wordt gezien. Die ligt nu louter arbitrair op 1 jaar BNP. Die zou evengoed op 1000 jaar BNP kunnen liggen, of 2 weken BNP.

De Euro oprichters wilden dat op een 0.6 jaar BNP houden, velen doen ongeveer het dubbele.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Wie is de staat en wie is de bank? In dit geval?

Dat heb je enkel met een eigen centrale bank, niet met een externe, of met een andere monetaire asset waar je als staat niks over te zeggen hebt he.

Een monetaire asset is niet noodzakelijk aan een staat gekoppeld. De Euro is er zo een. Goud is er zo een.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Premier Alexis Tsipras heeft zojuist op de Griekse televisie aangekondigd dat er volgende week zondag een referendum wordt gehouden over het laatste voorstel van de schuldeisers. BRON

Ah, die gast heeft dus de techniek gevonden om toch "ja" kunnen te zeggen zonder zijn gezicht te verliezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Overigens, over goelag en zweep gesproken: het is een constante in de geschiedenis dat die opduiken daar waar de productiemiddelen in handen van een ondemocratische elite terecht komt.

Uiteraard, want economische rijkdom en "democratie" zouden niks met elkaar te maken mogen hebben. Als je de geschapen rijkdom aan iemand anders dan de producent laat toekomen ("het volk" bijvoorbeeld) dan is er iets fundamenteel fout. En zoals overal, waar competitie is, wint een elite.
Echter, als je naar de geschiedenis verwijst, is die elite altijd de staat, of door de staat toegewezen geprivilegieerden (privileges afgedwongen door staatsgeweld) geweest. Van zodra de staat zich mengt met het economische, krijg je het ontstaan van een rijke, ONPRODUCTIEVE elite die zich andermans' productie toe-eigent. Het is het concept zelf van staat.

Dus, natuurlijk moet er geen "democratische" controle zijn over productie. In de mate dat ze bestaat, veroorzaakt ze een geprivilegieerde onproductieve elite. Vroeger heette dat de aristocratie.

Dat was zo in de bureaucratische hel van de USSR, en dat is even zo in de meest kapitalistische staten, waar het recht van de sterkste heerst (multinationals zijn trouwens private bureaucratieën, die niet veel verschillen van de totalitaire dictatuur).

Die multinationals worden meestal enkel maar rijk door het omkopen van de lokale staten die hen daarvoor in ruil privileges toekennen die de concurrentie smoren op manieren van legale onderdrukking.

Een multinational is meestal te weinig efficient en te verspeelzuchtig om het op een echt concurrentiele open markt te winnen van kleinere innovatieve producteurs. Kijk bvb naar hoe de multinationals op het vlak van informatica en electronica verzuipen tegenover nieuwe concurrenten. Mochten er zo geen dingen bestaan als niet-mededingingsclausules en dergelijke, dan zouden "werknemers" van multinationals voor verschillende concurrenten kunnen werken, de informatie doorgeven en zo, en zouden er zulke structuren niet bestaan. Het zijn de wetgevers die multinationals mogelijk maken.



Het enige wat zweep en goelag tegen houdt is de democratische controle over de economie.[/quote]