Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet als er maar een paar dagen tussen zit waarin het referendum gebeurt.

Toch wel he. Ze hebben al een maand uitstel gekregen. Deadline is deadline. Het voorstel is geldig tot 30 juni. Op 1 juli is het niet meer geldig. Dat wil niet zeggen dat, eens failliet verklaard op 2 juli, de Grieken niet kunnen stemmen op 15 juli om alle EU voorwaarden te aanvaarden, maar dan zullen dat ANDERE, strengere voorwaarden zijn.

Ik zou dus het tegenvoorstel aan de Grieken maken:

1) Tsripas kan tot 30 juni tekenen, of niet tekenen. Als hij een referendum wil, kan hij natuurlijk niet tekenen.

2) op 1 juli is Griekenland failliet en wordt de Grexit in gang gezet.

3) De EU wil misschien wel een NIEUW stel condities uitwerken (veel strenger) dat de Grieken terug zou toelaten. Die condities worden op 20 juli bekend gemaakt.

4) DAT voorstel wordt aan de Grieken in een referendum aangeboden op, zeg maar, 15 augustus.

Ondertussen gaat de Grexit voort.

5) Als de uitslag van dat referendum aangeeft dat de Grieken de condities opgelegd door de EU (de nieuwe condities) aanvaarden, dan mogen ze terug binnen, aan de opgelegde condities waar geen Griekse regering nu nog iets over te zeggen heeft.
Als de uitslag negatief is, wel, dan doen we gewoon voort met de Grexit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Tsipras heeft een zeer slimme zet gedaan met dat referendum. De afgelopen weken had de EU kliek de Griekse premier in een hoek geduwd waar hij enkel maar kon verliezen. Aanvaardde hij de voorstellen van de EU kliek, dan kreeg hij zware problemen in zijn regering en het Griekse parlement, aanvaardde hij de voorstellen niet dan zou hij eventueel de schuld krijgen van een slechte afloop van een Grexit.

Nu de EU weigert in een scenario te stappen van een referendum, kan Tsipras in eigen land volledig de schuld leggen bij de EU, want zij weigeren te luisteren naar de democratische stem van het Griekse volk. Dus de schuld zal volledig bij de EU liggen.

Helemaal niet. De EU weigert geen referendum. Alleen komt het te laat, de deadline is voorbij, de onderhandelingen zijn voorbij, de voorstellen tijdens de onderhandelingen zijn niet meer geldig en Griekenland is failliet en ligt uit de Euro.

Nadien kunnen er nog referenda gehouden worden, maar waarover ?

Kijk, als het tot morgen koopjes zijn, en Janine wil aan hare man vragen volgende weekend of ze koopjes gaat doen, dan moet Janine het niet op de winkel steken de week daarop dat er geen koopjes meer zijn, en dat "de winkel de vrije keuze van hare man niet wilde respecteren" he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

In het Griekse geval moet het volk dan ook maar hun corrupte banken nationaliseren en hun dito politici voor de rechtbank slepen met Draghi erbij, want die GS-officier heeft destijds de Griekse boekhouding frauduleus opgesmukt, om ze in de EU te loodsen en dit met volle medeweten van �*lle ministers van financiën in Europa.

Het punt is dat de Grieken hun dooien nog pensioen krijgen en zo en dat hun balans niet in orde is. In Griekenland zijn er meer sociale uitgaven (al dan niet frauduleus) dan er inkomsten zijn. Griekenland leeft dus op de kost van anderen (in casu Europeanen). Dan kunt ge niet stoer gaan doen tegen diegenen op wiens kap ge leeft he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Tsipras heeft een zeer slimme zet gedaan met dat referendum. De afgelopen weken had de EU kliek de Griekse premier in een hoek geduwd waar hij enkel maar kon verliezen. Aanvaardde hij de voorstellen van de EU kliek, dan kreeg hij zware problemen in zijn regering en het Griekse parlement, aanvaardde hij de voorstellen niet dan zou hij eventueel de schuld krijgen van een slechte afloop van een Grexit.

Kijk, die slechte afloop van een Grexit, dat is een beetje raar, want dat was min of meer zijn verkiezingsprogramma he. Als dat volgens hem slecht afloopt, wil dat zeggen dat hij het niet goed voorbereid heeft. Eigen schuld.

[kelt]

Griekse reders baten onder elkaar de grootste brok van de wereld-handelsvloot uit.
Jawel,er zijn dus Griekse onderdanen die inkomsten vergaren op waarlijk planetaire schaal.

Er is de ligging van Griekenland,het groeiende maritieme handelsverkeer,de onafwendbare economische groei van de Zwarte Zee naties,de enorme investeringen die in Egypte gebeuren aan het uitbreiden van de Suez-kanaalcapaciteit;alles wijst op enorme opportuniteiten in het Oosten van de Middellandse Zee.De zoektocht van Chinese reders naar "havens" in de regio wijst er op dat men dat zelfs aan de andere kant van de wereld ziet.Maar Griekenland toont zich geen stabiele partner.

Maar mogelijk zullen de Turken die opportuniteiten zien en oppikken eerder dan de Grieken.


De Grieken en de Europeanen krijgen alleen nog de vluchtelingen,ook een groeimarkt...

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, die slechte afloop van een Grexit, dat is een beetje raar, want dat was min of meer zijn verkiezingsprogramma he. Als dat volgens hem slecht afloopt, wil dat zeggen dat hij het niet goed voorbereid heeft. Eigen schuld.

Iedereen vergeet dat er andere partijen meespelen in dit spelletje en dat Griekenland voor meerdere partijen, een enorme strategische waarde heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Iedereen vergeet dat er andere partijen meespelen in dit spelletje en dat Griekenland voor meerdere partijen, een enorme strategische waarde heeft.

Kijk, iedereen speelt volgens zijn eigen voordeel agenda he. Op zo een niveau is er geen naïviteit, of zijn er geen cadeautjes of fair play he.

We zijn toe aan het "put your money where your mouth is". Als het waar is dat Griekenland ons meer waard is dan het geld dat het ons zou kosten, dan is er geen discussie, we moeten betalen (want het is in ons voordeel). Als Griekenland ons minder waard is dan het geld dat het ons zou kosten, dan is er ook geen discussie: ophoepelen.

De onderhandelingen hebben toegelaten om wat beter de prijzen in te schatten. Nu is het kiezen of delen.

Ik denk eerlijk gezegd dat het veel en veel meer voordelen heeft om de Grexit toe te passen dan wat anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Griekse reders baten onder elkaar de grootste brok van de wereld-handelsvloot uit.
Jawel,er zijn dus Griekse onderdanen die inkomsten vergaren op waarlijk planetaire schaal.

Het voordeel dat een reder heeft, is dat zijn kapitaal op zee drijft. Hij is dus niet aan een land gebonden. De Griekse staat kan geen beslag leggen op schepen in internationale wateren. Als een reder zijn valies pakt en naar Panama gaat, dan heeft de Griekse staat daar geen ballen meer over te zeggen.

Dat zij toevallig Griekse onderdanen zijn, kan in een oogwenk aangepast worden.

Maar mogelijk zullen de Turken die opportuniteiten zien en oppikken eerder dan de Grieken.


De Grieken en de Europeanen krijgen alleen nog de vluchtelingen,ook een groeimarkt...

Kijk, als de Grieken echt die armslag hadden, dan hadden ze het ondertussen al in gang kunnen zetten. In ruil daarvoor krijgen we ene die met hangende pootjes komt zeggen dat hij zijn schuld niet kan/wil afbetalen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moeten de Grieken ook bereid zijn de gevolgen van hun keuze te dragen.

citaat FD:
ECB-president Mario Draghi heeft Varoufakis tijdens de vergadering gewaarschuwd dat de kasopnames bij de Griekse banken na de aankondiging van een referendum vrijdagavond schrikbarende vormen hebben aangenomen.

Dijsselbloem waarschuwt parlement

Met het wegstormen van Varoufakis - 'uit eigen beweging' - aldus Dijsselbloem, is de breuk in de eurozone na vier maanden van uiteindelijk vruchteloze onderhandelingen met de linkse regering in Athene, ook symbolisch een feit geworden. Maar dat betekent nog niet dat Griekenland al uit de euro is. 'We hebben besloten het programma niet te verlengen, niet om het Griekse lidmaatschap te beëindigen. Dat zou niet eens kunnen, want daar zijn geen regels voor', aldus Schäuble.

Parlement

Dijsselbloem hoopte zaterdagmiddag nog dat het Griekse parlement zou tegenstemmen. De politici moeten zich afvragen of ze door de Griekse regering wel goed zijn geïnformeerd, zei hij. 'De onderhandelingen waren nog niet voorbij. Er liggen grote risico's in het verschiet. We kunnen dat niet helpen, we betreuren het, maar dat is de realiteit', zei Dijsselbloem.

Bij de eurogroep blijft de deur tot op het laatste moment openstaan, zegt Dijsselbloem. Ook de Franse minister Michel Sapin benadrukte dat de Grieken tot op het laatst een kans verdienen.

Maar aan de andere kant liet Dijsselbloem doorschemeren dat de Eurogroep met deze Griekse regering geen zaken meer kan doen. Als de Griekse bevolking ja zou zeggen tegen de voorstellen van de geldschieters zouden we ons zorgen maken over een geloofwaardige uitvoering van het programma, zei hij. Als een regering er zelf niet in gelooft, zijn hervormingen gedoemd te mislukken.

Deadline

In de verklaring wijzen de ministers erop dat het door de Grieken geplande referendum op 5 juli na de deadline van 30 juni ligt. Na die datum stopt de Europese steun aan Griekenland. Een verzoek van Varoufakis om het programma te verlengen, wijzen ze af.

De verklaring eindigt met een duidelijke zinspeling op de mogelijke chaos die maandag ontstaat als beurzen en markten opengaan. 'De autoriteiten in de eurozone staan klaar om al het mogelijke te doen dat nodig is om de financiële stabiliteit in de zone te bewaken.'

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, iedereen speelt volgens zijn eigen voordeel agenda he. Op zo een niveau is er geen naïviteit, of zijn er geen cadeautjes of fair play he.

We zijn toe aan het "put your money where your mouth is". Als het waar is dat Griekenland ons meer waard is dan het geld dat het ons zou kosten, dan is er geen discussie, we moeten betalen (want het is in ons voordeel). Als Griekenland ons minder waard is dan het geld dat het ons zou kosten, dan is er ook geen discussie: ophoepelen.

De onderhandelingen hebben toegelaten om wat beter de prijzen in te schatten. Nu is het kiezen of delen.

Ik denk eerlijk gezegd dat het veel en veel meer voordelen heeft om de Grexit toe te passen dan wat anders.

Daar zijn we het dan over eens.

Als Griekenland nadien even snel terug op eigen poten staat als IJsland zit Europa wel met een groot probleem, want dan laat ieder land met opgepoetste schulden zich failliet verklaren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Daar zijn we het dan over eens.

Als Griekenland nadien even snel terug op eigen poten staat als IJsland zit Europa wel met een groot probleem, want dan laat ieder land met opgepoetste schulden zich failliet verklaren.

Daar is niks mis mee.

Als het zo beter gaat, zou het dom zijn van het niet te doen.
De enige reden die een staat heeft om schulden af te betalen, is dat die staat denkt dat de betere relaties die hij daarmee koopt, meer waard zijn dan de schuld die hij afbetaalt, he. Op het ogenblik dat een staat denkt dat het winstgevender is om foert te zeggen, kan een staat altijd foert zeggen - dit in tegenstelling tot een burger die onderdaan is van een staat, want een staat is geen onderdaan van iets anders.

Natuurlijk is het altijd mogelijk dat je een schuldeiser dan zo kwaad krijgt, dat hij U plat bombardeert, maar dat zijn de risico's die staten altijd lopen. Dat maakt deel uit van de eerder genoemde overwegingen.

Als je het uiteindelijk bekijkt, zien we dat de markt altijd het laatste woord heeft. De markt had beslist in 2010 dat Griekenland failliet was, door geen geloof meer te hechten aan het eeuwige leningen Ponzi schema.

Ik herinner mij toen al die commentaren van "een aanval van de financiële markten op Griekenland" en nog van die zever. Nee, de markt had gewoon geen vertrouwen meer. Het werd als een heel riskante gok beschouwd om nog geld aan Griekenland te lenen, en wie riskante gokken waagt, wil natuurlijk hoge winst zien (in dit geval hoge rente). We stellen nu vast dat de markt gelijk had. Dat was geen "gemene aanval op arm Griekenland van die smeerlappen van financiers". Dat was gewoon: "wij geloven niet meer in uw Ponzi schema".
De dappere publieke financiers gingen dan even het "onder aanval liggende Griekenland" met centen van de belastingbetaler helpen om "die snode aanval af te weren". Nu stellen we, 5 jaar later, vast dat die dappere publieke financiers even hard voor schut staan als de markten al gezien hadden in 2010.

Als de markt beslist dat een land geen vertrouwen meer waard is, is het beter om direct failliet te gaan. En daar geen andermans' belastingsgeld meer naartoe te gooien.

[Hypochonder]

Dit kan gelijk hoe niet goed aflopen voor Europa. De krachtdadigheid en de geloofwaardigheid zijn al zeer zwaar ondermijnd en nu staan ze tegenover een Griekse regering die blijkbaar toch vastbesloten is om hier gelijk hoe onderuit te komen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Dit kan gelijk hoe niet goed aflopen voor Europa. De krachtdadigheid en de geloofwaardigheid zijn al zeer zwaar ondermijnd en nu staan ze tegenover een Griekse regering die blijkbaar toch vastbesloten is om hier gelijk hoe onderuit te komen.

Daarom een kleiner Europa ,met minder landen in de Eurogroep,
is de enig weg om geloofwaardig te worden.
Laat de eurolanden werken aan een exitstrategie voor landen ,
die niet willen, of niet kunnen meedoen.
Het Noorden is het zat om blijvend transfer voor het Zuiden te betalen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, die slechte afloop van een Grexit, dat is een beetje raar, want dat was min of meer zijn verkiezingsprogramma he. Als dat volgens hem slecht afloopt, wil dat zeggen dat hij het niet goed voorbereid heeft. Eigen schuld.

De verkiezingen waren al een referendum voor een Grexit.
Ze hadden beter eerder kunnen vertrekken uit de euro i.p.v eindeloos onderhandelen ,
terwijl ze al wisten dat het niets zou worden.

Als ze met een referendum voor stemmen,
dan is op geen enkele manier geloofwaardig, dat ze hun afspraken na komen.
Niemand in Europa zal deze Griekse regering nog vertrouwen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nadien kunnen er nog referenda gehouden worden, maar waarover?

Men gaat er eentje houden over het Chicago Plan Revisited (IMF), hiermee kan de bevolking verlost worden van deze economische kwellingen. Er komt natuurlijk eerst een voorlichtingscampagne om niet te verzanden in allerhande misvattingen over het plan, dat leidt - zoals we inmiddels weten - tot een schizofrene toestand.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dergelijke overwegingen zijn natuurlijk de redenen waarom er maar een koeltjes gereageerd werd toen het VK bepaalde een referendum omtrent de EU te houden,en nu is er dat Griekse geval weer. Nochtans,als politici het niet meer weten,omdat bijvoorbeeld een bepaald probleem ver buiten hun partijprogramma,verkiezingsbeloftes,of eigenlijk niet meer politiek is(zoals in Griekenland),is een herbevraging van de bevolking aangewezen dunkt me...Een laffe methode is/was dat een regering vroegtijdig haar ontslag aanbiedt en dan het ganse probleem vermengt met de binnenlandse politiek.Griekenland heeft dat,als ik me niet vergis,3 keer gedaan sedert 2010..De huidige regering,toegegeven,doet het anders... Andere naties,waar politici denken dat ze op een steviger paard zitten,zien het voorbeeld natuurlijk niet graag.....

Maw, de schrik zit er dik in als de Grieken voorbeelden stellen die ze zelf al lang hadden moeten invoeren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Dit kan gelijk hoe niet goed aflopen voor Europa. De krachtdadigheid en de geloofwaardigheid zijn al zeer zwaar ondermijnd en nu staan ze tegenover een Griekse regering die blijkbaar toch vastbesloten is om hier gelijk hoe onderuit te komen.

Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet. Geldkraan toe, failliet verklaren, verlies nemen, en naar het volgende punt op de agenda.

Het zou pas echt slecht aflopen voor Europa als ze na al dat stoer doen, gewoon op de buik gaan voor de Griekse regering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De verkiezingen waren al een referendum voor een Grexit.
Ze hadden beter eerder kunnen vertrekken uit de euro i.p.v eindeloos onderhandelen ,
terwijl ze al wisten dat het niets zou worden.

Ik denk dat ze erop rekenden dat Europa wel zou betalen op 't einde. Dat zit er trouwens nog altijd in. Ik denk dat het een heel slecht idee is, maar met die kwiebussen van politiekers weet ge maar nooit.

Als ze met een referendum voor stemmen,
dan is op geen enkele manier geloofwaardig, dat ze hun afspraken na komen.
Niemand in Europa zal deze Griekse regering nog vertrouwen.

Inderdaad. Maar dan heeft Europa als het ware een mandaat om de Griekse regering opzij te zetten.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou dus het tegenvoorstel aan de Grieken maken:

1) Tsripas kan tot 30 juni tekenen, of niet tekenen. Als hij een referendum wil, kan hij natuurlijk niet tekenen.

2) op 1 juli is Griekenland failliet en wordt de Grexit in gang gezet.

3) De EU wil misschien wel een NIEUW stel condities uitwerken (veel strenger) dat de Grieken terug zou toelaten. Die condities worden op 20 juli bekend gemaakt.

4) DAT voorstel wordt aan de Grieken in een referendum aangeboden op, zeg maar, 15 augustus.

Ondertussen gaat de Grexit voort.

Totaal onrealistisch. Het is wel verlof he, in Griekenland in juli-augustus.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet. Geldkraan toe, failliet verklaren, verlies nemen, en naar het volgende punt op de agenda. Het zou pas echt slecht aflopen voor Europa als ze na al dat stoer doen, gewoon op de buik gaan voor de Griekse regering.

Hier Patrick, wat psychologen schrijven over de staat

Het concept beroepsdeformatie is terug te vinden in het werk van de Belgische psycholoog Warnotte. Warnotte werd aangehaald in een artikel dat werd geschreven door Robert K. Merton[1] In dit artikel staat de bureaucratische structuur en persoonlijkheid centraal. Volgens Robert K. Merton dienen empirische studies over de interactie van bureaucratie en persoonlijkheid ons inzicht in de sociale structuur te vergroten. Hierbij gaat hij ook in op de disfuncties van de bureaucratie, waarbij het begrip beroepsdeformatie wordt genoemd.

Wil een bureaucratie succesvol functioneren, dan moet zij een hoge graad van betrouwbaarheid in het gedrag verwezenlijken en een ongewoon hoge graad van conformiteit ten opzichte van voorgeschreven actiepatronen. Om onder andere deze reden oefent de bureaucratische structuur constante druk uit op haar werknemers om methodisch, voorzichtig en gedisciplineerd te werk te gaan. Deze druk op de werknemers kan zo groot worden dat de werknemers zich niet meer op de doeleinden van de organisatie richten, maar juist op de details van het gedrag dat door de regels wordt vereist. Het zich houden aan de regels, oorspronkelijk bedoeld als middel, wordt tot een doel op zich. Er is dan sprake van het proces van de verschuiving of deformatie van doeleinden, waarbij een instrumentele waarde een eindwaarde wordt. Bijvoorbeeld, discipline of het vasthouden aan de regels wordt door de werknemer niet meer opgevat als middel om specifieke doeleinden te bereiken, maar wordt een directe waarde in het leven van de werknemer binnen de organisatie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beroepsdeformatie