Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het verschil tussen pakweg Griekenland, Belgie ... enerzijds en de USA anderzijds is dat de USA groot genoeg is om op zichzelf verder te gaan. Indien zij buitenlandse financiers niet kunnen betalen, ..., so what? Ze gaan gewoon op zichzelf verder.
Hetzelfde met de EU: too big to fail. De individuele landen zijn veel te veel van het buitenland afhankelijk.

U denkt dus dat de eurozone niet groot genoeg is om op zichzelf verder te gaan.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De USA heeft 2 voordelen:

haar schuld is in dollar, die ze kan drukken.

Zijn de schulden van de eurozone dan niet uitgedrukt in euro?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dollar is de wereld reserve munt. Dat wil zeggen dat de "schuld" van de USA geen echte schuld is, maar seigniorage waarmee ze de productie van de wereld opkopen tegen groen papier.

Ha, het is geen echte schuld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De USA heeft zich via Bretton Woods en het IMF tot de centrale bank van de wereld opgeheven. Hoe groter die haar schuld, hoe meer dat wil zeggen dat ze voordeel gedaan hebben.

Daar is wel de Washington Consensus op gebaseerd en de hele neoliberale theorie van Milton Friedman, waar meneer Mr. Van Overtveldt zo hoog mee oploopt. Eigenlijk best wel redelijk zwaar afhankelijk van de overheid, die Milton Friedman. Heel zwaar zelfs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het had slechter gekund dus we moeten er ons maar bij neerleggen? We zitten wel meer dan een halve eeuw verder.

Ik zeg niet dat we er ons moeten bij neerleggen. Wij zijn gewoon veroverd, meer niet. Dat is altijd zo geweest, dat de overwinnaar zijn regels dicteert, he.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat we er ons moeten bij neerleggen. Wij zijn gewoon veroverd, meer niet. Dat is altijd zo geweest, dat de overwinnaar zijn regels dicteert, he.

1945 is ondertussen 70 jaar geleden.
De echte winnaar tegen Hitler was niet de VS, wel de Sovjet-Unie.
Die Sovjet-Unie bestaat niet meer.
Ze is getransformeerd naar de Russische Federatie.
Deze Russische Federatie kent geen slavernij tov de VS sedert 1945.
Het is haar compleet vreemd.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

U denkt dus dat de eurozone niet groot genoeg is om op zichzelf verder te gaan.

Integendeel, dat is wat ik ook zeg. Het is dank zij de eurozone (en het euros drukken van het ECB) dat Griekenland, Italie,...België indertijd niet overkop gegaan zijn.

De EU is een even sterk (potentieel) blok als de USA en dat zint de VS overigens niet erg. De Euro heeft trouwens op het punt gestaan om een even belangrijke rol te gaan spelen als de dollar.
Maar ik vrees dat het getreuzel en getwijfel (en het verdeeld leiderschap) daar geen goed aan gedaan hebben. Californië is trouwens ook al eens bijna failliet gegaan. Niks geen probleem was dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Daar is wel de Washington Consensus op gebaseerd en de hele neoliberale theorie van Milton Friedman, waar meneer Mr. Van Overtveldt zo hoog mee oploopt. Eigenlijk best wel redelijk zwaar afhankelijk van de overheid, die Milton Friedman. Heel zwaar zelfs.

Inderdaad. Alles behalve liberaal. Zo etatist als 't maar kan zijn. De contradictie van de Chicago school en Friedman.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

1945 is ondertussen 70 jaar geleden.
De echte winnaar tegen Hitler was niet de VS, wel de Sovjet-Unie.

In WO II gaat het niet over wie tegen Hitler gewonnen heeft, maar wie bij ons overwonnen heeft. En dat waren de Amerikanen. Aan de oostkant heeft de Soviet Unie inderdaad gewonnen, en daar waren zij degenen die het dictaat voerden.

Die Sovjet-Unie bestaat niet meer.
Ze is getransformeerd naar de Russische Federatie.
Deze Russische Federatie kent geen slavernij tov de VS sedert 1945.

Net zomin als de US slavernij kent tegenover de Soviets.

De Soviet Unie is uiteengevallen vanwege het nefaste van de communistische economie, en dat heeft de Oostkant van Europa van hun dictator bevrijd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tri Plex

Benieuwd voor welk realistisch model jij staat.

Het is al erg genoeg dat er mensen zijn die denken dat er geen realistisch model mogelijk is waarbij Europa niet van de VS afhangt.

Europese defensie onafhankelijk van NATO / Geen IMF in Europa (actueel)

Een Europa van de vier windstreken (geen Atlantisme dus)

Geen doctrinair 'neoliberalisme' zoals de EU nu (Patrick zou zeggen corporatisme)

Een beleid voor de werknemers én kleinere bedrijven.

Ik zou zelfs een informele sector stimuleren totdat er een bepaald niveau van revenues bereikt wordt. Daarna pas belasting en voorschriften. Dus geen "hands up and step away from the lemonade" (echt gebeurd in het door corporaties beheerste VS) tegen kinderen die een frisdrankstandje in de voortuin zetten. Dit helpt niet alleen om een ondernemingsgeest te creëren die legio is in zogenaamde ontwikkelingslanden, maar tevens stimuleert het de economie van onderuit. Als we echter de huidige tendens verder zetten blijven er slechts ambtenaren en werknemers over.

Eigenlijk tegelijk een grotere en een kleinere rol voor de overheid in de economie. Sommige zaken dienen gewoon niet geprivatiseerd te worden. Andere zaken dienen parallel door overheid en prive uitgevoerd te worden om prijsafspraken tegen te gaan bv. In andere sectoren dient de overheid niet tussen te komen. Dat is dus iets complexer dan het simpele 'hoe minder overheid hoe beter' adagio dat de liberalen in tandem met de corporaties verkopen ondertussen dat die laatsten het juist zijn die de overheid naar hun hand zetten ten koste van werknemers én kleinere zelfstandigen.

Meer persoonlijke vrijheden voor de burger. Regelverslaving van de politiek (vergeven van advocaten met hun hobby) intomen. Men zou zelfs een groet verplichten indien men zou kunnen. Ondertussen verhoogt de wetgever alzo de onverdraagzaamheid in de maatschappij, ondermijnt hij de zelfstandigheid van de burger, brengt hij de economie tot inertie, brengt hij een corporatieve dictatuur dichterbij met allemaal passieve consumenten.

Grotere rol voor de civiele maatschappij. bv. in de media. Daar dient niet alleen de stem van de overheid of de rijken gehoord te worden zoals nu het geval is (en waartussen weinig verschil is in de praktijk). Bekijk het Belgisch medialandschap. Dat is schraal tot en met. Mensen wordt afgeleerd mee te denken en te beslissen. Daarmee samenhangend:

Directe democratie die meer en meer de representatieve democratie vervangt.

Meer transparantie in plaats van achterkamerbeslissingen die de democratie uithollen. Meer 'wikileaks' dus ook.

Bewuste pogingen de kloof arm rijk te verkleinen om de democratie te redden, de middenklasse terug op te bouwen en alzo de welvaart en veiligheid te verhogen.

Pragmatische oplossingen. Geen belachelijk links rechts gedoe. Een van de vervelendste dingen op dit forum. Dat bipolair denken is een recept voor kortzichtigheid. Ik vermoed dat u zelf nu ook al zit te denken...Hoe gaan we hem indelen? "Links" of "rechts". Ondertussen dat de werkelijkheid van opinies eigenlijk een matrix is. Ik ben eigenlijk geen voorstander van de partijendemocratie. Beter dan niets maar we kunnen beter. Dat proces op gang brengen zou een positieve stap zijn.

In Belgische context. Elke stem evenveel waard. Dus geen alarmbellen. Een unitaire staat of een echte confederale staat of onafhankelijkheid. Daarover valt te praten. Maar niet het huidig ondemocratisch gedrocht.

Elke stem evenveel waard wil ook zeggen dat religies niet boven de democratie dienen te staan. Godsdienstvrijheid is een individueel recht!

Enzovoort. Het is maar uit de losse mouw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is al erg genoeg dat er mensen zijn die denken dat er geen realistisch model mogelijk is waarbij Europa niet van de VS afhangt.

Europese defensie onafhankelijk van NATO / Geen IMF in Europa (actueel)

Een Europa van de vier windstreken (geen Atlantisme dus)

Geen doctrinair 'neoliberalisme' zoals de EU nu (Patrick zou zeggen corporatisme)

Een beleid voor de werknemers én kleinere bedrijven.

Ik zou zelfs een informele sector stimuleren totdat er een bepaald niveau van revenues bereikt wordt. Daarna pas belasting en voorschriften. Dus geen "hands up and step away from the lemonade" (echt gebeurd in het door corporaties beheerste VS) tegen kinderen die een frisdrankstandje in de voortuin zetten.

Eigenlijk tegelijk een grotere en een kleinere rol voor de overheid in de economie. Sommige zaken dienen gewoon niet geprivatiseerd te worden. Andere zaken dienen parallel door overheid en prive uitgevoerd te worden om prijsafspraken tegen te gaan bv. In andere sectoren dient de overheid niet tussen te komen. Dat is dus iets complexer dan het simpele 'hoe minder overheid hoe beter' adagio dat de liberalen in tandem met de corporaties verkopen ondertussen dat die laatsten het juist zijn die de overheid naar hun hand zetten ten koste van werknemers én kleinere zelfstandigen.

Meer persoonlijke vrijheden voor de burger. Regelverslaving van advocaten in de politiek intomen. Men zou zelfs een groet verplichten indien men zou kunnen. Ondertussen verhoogt de wetgever alzo de onverdraagzaamheid in de maatschappij, ondermijnt hij de zelfstandigheid van de burger, brengt hij de economie tot inertie, brengt hij een corporatieve dictatuur dichterbij met allemaal passieve consumenten.

Grotere rol voor de civiele maatschappij. bv. in de media. Daar dient niet alleen de stem van de overheid of de rijken gehoord te worden zoals nu het geval is (en waartussen weinig verschil is in de praktijk). Bekijk het Belgisch medialandschap. Dat is schraal tot en met. Mensen wordt afgeleerd mee te denken en te beslissen. Daarmee samenhangend:

Directe democratie die meer en meer de representatieve democratie vervangt.

Meer transparantie in plaats van achterkamerbeslissingen die de democratie uithollen. Meer 'wikileaks' dus ook.

Bewuste pogingen de kloof arm rijk te verkleinen om de democratie te redden, de middenklasse terug op te bouwen en alzo de welvaart en veiligheid te verhogen.

Pragmatische oplossingen. Geen belachelijk links rechts gedoe. Een van de vervelendste dingen op dit forum. Dat bipolair denken is een recept voor kortzichtigheid. Ik vermoed dat u zelf nu ook al zit te denken...Hoe gaan we hem indelen? "Links" of "rechts". Ondertussen dat de werkelijkheid van opinies eigenlijk een matrix is. Ik ben eigenlijk geen voorstander van de partijendemocratie. Beter dan niets maar we kunnen beter. Dat proces op gang brengen zou een positieve stap zijn.

In Belgische context. Elke stem evenveel waard. Dus geen alarmbellen. Een unitaire staat of een echte confederale staat of onafhankelijkheid. Daarover valt te praten. Maar niet het huidig ondemocratisch gedrocht.

Enzovoort. Het is maar uit de losse mouw.

Weet ge, onze visies liggen verdraaid kort bij elkaar.

Ik denk dat het grote verschil tussen U en ik is dat ik mij niet kan indenken dat er iemand in publieke functie ooit zou handelen "zoals het hoort".
Ik heb al zoveel gezien in publieke functies die doen alsof ze handelen zoals het hoort, en handelen in eigenbelang, dat ik dat niet kan geloven dat *belangrijke* beslissers zouden handelen zoals het hoort.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Weet ge, onze visies liggen verdraaid kort bij elkaar.

Ik denk dat het grote verschil tussen U en ik is dat ik mij niet kan indenken dat er iemand in publieke functie ooit zou handelen "zoals het hoort".
Ik heb al zoveel gezien in publieke functies die doen alsof ze handelen zoals het hoort, en handelen in eigenbelang, dat ik dat niet kan geloven dat *belangrijke* beslissers zouden handelen zoals het hoort.

Ik ben geen sociaal darwinist. Maar goed. Dit is een lange discussie.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

de schuld is al lang niet meer af te betalen. Iedereen die denkt dat we ooit ons geld van de Grieken nog terug gaan zien is een stomme idioot. Waar het over gaat is dat ze nog méér geld vragen, zonder enige aanzet tot hervorming te tonen, zonder enige zekerheid op terugbetaling. D�*�*r gaat het over. Daarom mogen we niet nog meer geld geven aan de grieken. Eerst moeten ze inzien dat je niet zomaar gratis geld kan lenen.

uh ja, eigenlijk is dat waar het inderdaad om gaat.

[Tavek]

Griekenland heeft nog 60 miljard nodig de komende jaren, een schuldverlichting van 30 % BNP en leningen aan betere voorwaarden dan nu, willen ze er ooit boven op komen met de stevigste austerity measurements.

Onmogelijk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Zijn de schulden van de eurozone dan niet uitgedrukt in euro?

Zeker wel, maar de EU heeft geen schuld en de landen kunnen niet drukken. De ECB heeft als terechte missie de stabiliteit van de munt, niet landen met grote schulden faciliteren door lekker de printer aan te zetten.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Griekenland heeft nog 60 miljard nodig de komende jaren, een schuldverlichting van 30 % BNP en leningen aan betere voorwaarden dan nu, willen ze er ooit boven op komen met de stevigste austerity measurements.

Onmogelijk.

geen probleem. Ze moeten dan maar "neen" stemmen en het zelf oplossen

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Griekenland heeft nog 60 miljard nodig de komende jaren, een schuldverlichting van 30 % BNP en leningen aan betere voorwaarden dan nu, willen ze er ooit boven op komen met de stevigste austerity measurements.

Onmogelijk.

Wat mij betreft, en wellicht ook van de 'schuldeisers' is dat bespreekbaar mits Griekenland een serieuze aanzet tot (pijnlijke) hervormingen doet. Maar dat doet men niet, het zijn druppels op een gloeiende plaat. Alle uitgaven zijn niet bespreekbaar en van serieuze inkomsten (door effectieve belastingheffing) maakt men ook absoluut onvoldoende werk.

Waarom dan kwijtschelden. Eerst laten zien dat ze daar op een leercurve zitten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wat mij betreft, en wellicht ook van de 'schuldeisers' is dat bespreekbaar mits Griekenland een serieuze aanzet tot (pijnlijke) hervormingen doet. Maar dat doet men niet, het zijn druppels op een gloeiende plaat. Alle uitgaven zijn niet bespreekbaar en van serieuze inkomsten (door effectieve belastingheffing) maakt men ook absoluut onvoldoende werk.

Waarom dan kwijtschelden. Eerst laten zien dat ze daar op een leercurve zitten.

De gewone griek zit op haar tandvlees.

It's over.

[Gipsy]

Voorzitter van de eurogroep, Jeroen Dijsselbloem, heeft tijdens een toespraak in het Nederlandse parlement gereageerd op de woorden van de Griekse minister van Financiën Varoufakis, die heeft gezegd dat een 'nee'-stem van de Griekse bevolking de Griekse regering in een betere onderhandelingspositie zal brengen.

De Nederlandse minister wil alvast één illusie de wereld uit, vertelde hij. Als de Griekse bevolking 'nee'-stemt, dan is er volgens Dijsselbloem niet alleen geen ruimte meer tot onderhandelen, maar ook 'geen plaats meer voor Griekenland in de eurozone'.


Klare taal.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

hier

Op bladzijde 71 uit bovenvermeld boek van Varoufakis:

(...) The sea change against the idea of flattening the industrial
sectors of Germany and Japan came with the increasing tension
between the United States and the Soviet Union. It was George
Kennan’s ‘Long Telegram’ from Moscow in February 1946,
heralding the Gold War spirit, that created the circumstances
for a change of heart about Germany. The pivotal moment came
in 1947, when President Harry Truman (who had taken over in
1945 after President Roosevelt’s death) announced his notorious
‘Doctrine’: the United States would, from that moment onwards,
make the containment of Soviet influence its top priority.

The first on-the-ground manifestation of the Truman Doctrine
was the American involvement in the brutal Greek Civil War
(which the British had started but could not afford to finish).
After a few months of proxy war in the mountains of Greece,
there was nearly a direct confrontation elsewhere, when the
Western occupiers of West Berlin tussled with the Soviet occupiers
of East Berlin - a mêlée which led to a prolonged airlift of
supplies from West Germany to West Berlin, over the lines of the
Red Army.

The Cold War had begun. From the perspective of the Global
Plan, the Truman Doctrine, the Greek Civil War and the Berlin
crisis signalled the end of any plan to level West Germany or
to maintain a grudge against the Japanese. The road was thus
clear to turn the two conquered industrial nations, Germany
and Japan, into the Global Plan’s pillars. (...)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Voorzitter van de eurogroep, Jeroen Dijsselbloem, heeft tijdens een toespraak in het Nederlandse parlement gereageerd op de woorden van de Griekse minister van Financiën Varoufakis, die heeft gezegd dat een 'nee'-stem van de Griekse bevolking de Griekse regering in een betere onderhandelingspositie zal brengen.

De Nederlandse minister wil alvast één illusie de wereld uit, vertelde hij. Als de Griekse bevolking 'nee'-stemt, dan is er volgens Dijsselbloem niet alleen geen ruimte meer tot onderhandelen, maar ook 'geen plaats meer voor Griekenland in de eurozone'.


Klare taal.

Dijsselbloem moet afgevoerd worden.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

geen probleem. Ze moeten dan maar "neen" stemmen en het zelf oplossen

Hoeveel miljard hebben wij dan bespaard?

Hard genoeg rechts buiten kom je zo weer links binnen Eduard.