Een referendum over een Grexit is goed voor Griekenland en de euro

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon ? Tot hier toe heeft Angela toch exact wat ze wil ? Namelijk de Grieken oftewel op hun knieen, oftewel buiten ?

(de keuze van het referendum)

Je schijnt te vergeten dat gelijk wat er bedisseld wordt op die Eurogroep dinges, die in elk geval door de Bundestag moeten. Duitsland was gebonden met het vorige akkoord met Griekenland (het tweede hulpprogramma) maar dat hebben die gasten zelf vakkundig opgeblazen. Zelfs al wordt er "ja" gestemd, en komt Tsipras met knikkende knieen vragen of hij nu het vorig akkoord mag tekenen, is er veel kans dat de Duitsers hem wandelen sturen. Natuurlijk kunnen de anderen het deel van Duitsland overnemen. Wie is er kandidaat om al dat geld op tafel te leggen en dat in zijn parlement laten te stemmen ?

Nee, ik denk dat het afgelopen is met hulp aan Griekenland (behalve misschien wat camions en vliegtuigen met noodhulp).

Ik ben al bezig mijn kapotte onderbroeken, kousen en versleten hemden aan het opzij leggen. Mijn goedheid gaat nog mijn ondergang worden.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@patrickve
Dat geloof ik niet. Merkel wilde de boel bij elkaar houden omdat een exit de onderhandelaars die 6 jaar lang monopoly hebben gespeeld met Griekenland beseffen dat de verliezers er met de kas vandoor zijn gegaan. De spelers staan grandioos voor schut.

maar jongen toch, de losers ZIJN al lang met de kas ervandoor. Iedereen die denkt dat we nog één euro terugzien van het geld dat we aan die sossen geleend hebben, is een achterlijke mens.
Het geld is weg, we zien nooit nog terug!


Alleen is de vraag nu: zijn we zo achterlijk dat we er nu nog een paar miljard bijgooien zonder voorwaarden? Of gaan we nu eens iets kieskeuriger zijn in het uitlenen van ons geld?
Merkel gaat zeker voor B. Ik ook. Alle verstandige mensen ook. Ofwel moeten ze zwaar hervormen, ofwel moeten ze buiten de eurozone.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Greece: Only the 'No' Can Save the Euro

een stukje uit dit artikel

Onbetrouwbare bron.

Een reactie van een Griek trouwens op het artikel.

It is truly disappointing that Mr. Galbraith takes the position of Yanis Varoufakis lap dog. This article is not only bias but inflammatory in its rhetoric consistent with the behavior of this Greek government and Varoufakis. Obviously they come from the same school of Diplomacy which is combative and focuses on positions not interests. Greece is not an experiment or academic exercise to do proof of concept. It is a living breathing organism with real people and a real culture which Mr Galbraith doesn't understand. We Greeks have suffered the indignity of this government which has reduced us to this state, taken away our pride, and have humiliated us. Although an easy scapegoat (and academics love scapegoats), Europe is not the problem. Greece needs structural reforms certainly, but it needs government who will be professional, dignified, and that represent us produ Greeks. For me as a proud Greek citizen, seeing articles like this by someone who "spent a few weeks in Greece" and pretends to know the story, is indeed a low point in our history. We don't need commentaries like this from academics who have no "skin in the game." Kimon Angelides, Athens and Houston, Texas

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Manipuleren doet u. U vergeet erbij te zeggen dat de Chinese beursen bijna verdubbeld zijn in een jaar. Wees van mijn part een 'kapitalist' maar pas tenminste de realiteit niet aan aan de ideologie.

Ondertussen staat de Shangai Composite 50% lager dan 7 jaar geleden en is de koers van bijna alle aandelen op de beurs na berichten over vervalsingen en corruptie de laatste dagen afgeklokt op een daling van 10% per dag om de eenvoudige reden dat ze per dag niet meer mogen zakken. De Hang-Seng index (Hong-Kong, die iets stabieler is, het laatste jaar 15% gestegen maar maakt nu ook een ferme duik.

Manipulatie is je dus blijkbaar ook niet vreemd.

Maar kom, we wijken af van de thread.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Onbetrouwbare bron.

Alles wat niet de officiële MSM versie volgt wordt onbetrouwbaar genoemd. Dikwijls is het echter juist andersom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@patrickve
Dat geloof ik niet. Merkel wilde de boel bij elkaar houden omdat een exit de onderhandelaars die 6 jaar lang monopoly hebben gespeeld met Griekenland beseffen dat de verliezers er met de kas vandoor zijn gegaan. De spelers staan grandioos voor schut.

Want denk jij dat daar iemand rond de tafel zat die dacht dat ze hun geld gingen terug zien ? Het enige wat er gebeurde was dat men leningen gaf aan Griekenland om deels leningen mee terug te betalen. Dat is niet wat ik zou noemen "mijn geld terug zien".

Het is wel juist dat boekhoudkundig gezien, je dat voorlopig, zolang je dat spelletje speelt, niet moet afboeken als verlies. Maar dat is enkel boekhoudkundig. Economisch is dat geld allang verloren voor de schuldeisers. En dat weten ze.

Gans dat "reddingsplan" voor Griekenland was trouwens niks anders dan dat: tijd winnen om de eigen banken veilig te stellen, en het Euro systeem voorbereiden op een exit. Natuurlijk, zolang de Grieken niet te lastig deden, ging men ze er niet uitkieperen. Men kon zich dat in 2010 niet permitteren. Maar nu wel.

En Tsipras dacht net dat men daar schrik van had.

Zoals iemand anders al illustreerde, dit toont het perfect:


En dan zijn er die zitten te zeveren over dat het IMF zou aangegeven hebben dat hun plan de Griekse economie niet zou helpen zonder schuldherschikking. Alsof dat ergens ooit de bedoeling is geweest.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ondertussen staat de Shangai Composite 50% lager dan 7 jaar geleden en is de koers van bijna alle aandelen op de beurs na berichten over vervalsingen en corruptie de laatste dagen afgeklokt op een daling van 10% per dag om de eenvoudige reden dat ze per dag niet meer mogen zakken. De Hang-Seng index (Hong-Kong, die iets stabieler is, het laatste jaar 15% gestegen maar maakt nu ook een ferme duik.

Manipulatie is je dus blijkbaar ook niet vreemd.

Maar kom, we wijken af van de thread.

Nu vergelijkt u met het hoogtepunt net voor de crisis. U had het echter over iets dat de wereldeconomie aan het bedreigen was. Iets zogezegd ergers dan Griekenland: een 30 % daling van een beurs de laatste weken. Dan is het toch maar normaal dat men dat even in perspectief van het laatste jaar plaatst. Hoe kan u dat 'manipulatie' moemen?

Daarbij is het feit dat Shangai nog niet terug is op het niveau van voor de crisis juist een van de tekens dat ze nog groeimarge hebben. Uw doet aan paniekzaaierij. Moest dit een financiële site zijn men zou u waarschijnlijk een sneaky short noemen.

Daarbij. De reden van de plunge na zoveel stijging is o.a. een sterke toename van het aantal IPO's die de laatste tijd op de beurs willen met als gevolg liquiditeitsproblemen. China beperkt nu het aantal IPO's per tijdseenheid een beetje. Klinkt dat ongezond of juist het tegenovergestelde?

Wat wil u eigenlijk aantonen?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Alles wat niet de officiële MSM versie volgt wordt onbetrouwbaar genoemd. Dikwijls is het echter juist andersom.

2!

Wie interessante informatie uit alle media bekijkt en deelt lijkt me 'betrouwbaarder', anderen zijn eerder verblind of hebben een agenda.

Leugens maken blind en gehandicapt. Later meer daarover, in een nieuw topic.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

2!

Wie interessante informatie uit alle media bekijkt en deelt lijkt me 'betrouwbaarder', anderen zijn eerder verblind of hebben een agenda.

Leugens maken blind en gehandicapt. Later meer daarover, in een nieuw topic.

Het is een teken van zwakte de boodschapper aan te vallen. Als je dat dan tegenover de haast onverbloemde propaganda van CNN en konsoorten zet heb je in het beste geval een pot verwijt ketel situatie.

[zonbron]

@Johan Bollen,

Idd, in het beste geval. Dikwijls gaat het echter over aangeleerde psychologische processen, het onmiddelijk gevolg van een generatielang bekogeld worden met allerlei verfijnde up to date stasipraktijken. Een moeilijke kwestie...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want denk jij dat daar iemand rond de tafel zat die dacht dat ze hun geld gingen terug zien ? Het enige wat er gebeurde was dat men leningen gaf aan Griekenland om deels leningen mee terug te betalen. Dat is niet wat ik zou noemen "mijn geld terug zien".

Nee, men wilde de schijn ophouden dat het geld terug kwam. De terugbetaling kon worden opgeschort. De aflossing van Griekse staatsobligaties kon gebeuren met nieuwe leningen. Heel coulant allemaal. Ik zou het voor mijn schulden niet gedaan krijgen.

Waar het nu om gaat is dat de EU speciaal voor de failliete landen een aantal instrumenten heeft geschapen om hun schulden te kunnen managen terwijl nu blijkt dat dit geen garanties geeft voor controle over de schulden van die landen. Want de debiteuren kunnen op elk moment de handdoek in de ring gooien en uitstappen.

De bereidheid om ooit nog een land 'te redden' zal na de Griekse exit nihil zijn. Men zal met argusogen de ontwikkelingen volgen in Portugal, Spanje Kroatië Italië en zo voort. Er moet een statuut komen waaruit de schuldenlanden niet meer kunnen ontsnappen en dat is een federaal Europa. Geen enkel EU-land wil dat echter laten gebeuren. Daarom betekent de Griekse exit het einde van de Euro.

Als Merkel een Griekse exit, zoals jij zegt. prima vindt dan stuurt ze aan op het ontmantelen van de eurozone.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

...

De bereidheid om ooit nog een land 'te redden' zal na de Griekse exit nihil zijn. Men zal met argusogen de ontwikkelingen volgen in Portugal, Spanje Kroatië Italië en zo voort. Er moet een statuut komen waaruit de schuldenlanden niet meer kunnen ontsnappen en dat is een federaal Europa. Geen enkel EU-land wil dat echter laten gebeuren. Daarom betekent de Griekse exit het einde van de Euro.

Als Merkel een Griekse exit, zoals jij zegt. prima vindt dan stuurt ze aan op het ontmantelen van de eurozone.

Daar komt het inderdaad op neer, deze crisis kan benut/gebruikt worden om het federaal europa op te dringen of de ganse handel zowat op te doeken.

Ik gok op het eerste.

[Eduard Khil]

dit is uiteraard een samenvatting van het Griekse probleem

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Daar komt het inderdaad op neer, deze crisis kan benut/gebruikt worden om het federaal europa op te dringen of de ganse handel zowat op te doeken.

Ik gok op het eerste.

Waarom? Ben je vergeten wat er gebeurde toen er werd voorgesteld om een Europese grondwet vast te stellen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, men wilde de schijn ophouden dat het geld terug kwam. De terugbetaling kon worden opgeschort. De aflossing van Griekse staatsobligaties kon gebeuren met nieuwe leningen. Heel coulant allemaal. Ik zou het voor mijn schulden niet gedaan krijgen.

Staten doen het de ganse tijd. Belgie herfinanciert zijn schulden ook met nieuwe schulden. Men had misschien gehoopt om in de heel verre toekomst terug voldoende vertrouwen in het Griekse gebeuren te krijgen, dat prive aangegane schulden de staatsobligaties zouden kunnen overnemen die de staten hadden van Griekenland. Maar dat was niet voor morgen natuurlijk.

Waar het nu om gaat is dat de EU speciaal voor de failliete landen een aantal instrumenten heeft geschapen om hun schulden te kunnen managen terwijl nu blijkt dat dit geen garanties geeft voor controle over de schulden van die landen. Want de debiteuren kunnen op elk moment de handdoek in de ring gooien en uitstappen.

Dat is altijd het geval met staten. Staten kunnen niet gedwongen worden (tenzij met tanks en bommen) om hun engagementen na te komen. Tenzij door economische druk.

De bereidheid om ooit nog een land 'te redden' zal na de Griekse exit nihil zijn.

Maar dat is een goeie zaak.

Men zal met argusogen de ontwikkelingen volgen in Portugal, Spanje Kroatië Italië en zo voort. Er moet een statuut komen waaruit de schuldenlanden niet meer kunnen ontsnappen en dat is een federaal Europa. Geen enkel EU-land wil dat echter laten gebeuren. Daarom betekent de Griekse exit het einde van de Euro.

Helemaal niet. Het betekent alleen het einde van het mutualiseren van schulden onder elkaar. Maar dat is niet wat de Euro doet.

Men zou eerder een mechanisme moeten hebben om een automatische expulsie uit de Eurozone te bekomen van een land dat default.

Als Merkel een Griekse exit, zoals jij zegt. prima vindt dan stuurt ze aan op het ontmantelen van de eurozone.

Helemaal niet. Dat denk ik niet. Elk land moet voor zichzelf uitmaken of het voordeliger is om binnen of buiten de Euro te zitten. En de Eurozone moet uitmaken of het voor de meerderheid van haar leden interessant is van een partner erbij te hebben of eerder van die af te stoten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik ben al bezig mijn kapotte onderbroeken, kousen en versleten hemden aan het opzij leggen. Mijn goedheid gaat nog mijn ondergang worden.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom? Ben je vergeten wat er gebeurde toen er werd voorgesteld om een Europese grondwet vast te stellen?

Helemaal niet, maar toch gok ik op het eerste, alhoewel ik stiekem op de tweede oplossing hoop. De EU houdt niet van referenda trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Daar komt het inderdaad op neer, deze crisis kan benut/gebruikt worden om het federaal europa op te dringen of de ganse handel zowat op te doeken.

Ik gok op het eerste.

Nee, daar is geen enkel draagvlak voor. 10 jaar geleden was er daartoe een poging ondernomen, maar men heeft toen alle trukken van de foor moeten gebruiken om te doen alsof er een Europese grondwet zou komen.

Nu, 10 jaar verder, is er totaal geen draagvlak meer om een federaal Europa te vormen, en is de politieke partij die dat wil doen, direct buitengestemd in de meeste landen. De Euroforie is voorbij, en de expansie is gedaan, waarbij er nieuwe armtierigaards staan te juichen omdat ze bij de EU zijn.
Turkije en Oekraine gaan er niet bij komen.

Ik denk dat de EU eerder aan een inkrimping toe is. Dat is niet verkeerd. Het moet een dynamische club worden. Zolang de EU een liberaal project was, had het zin. Nu het een Soviet Unie aan het worden is, is het beter dat het beteugeld wordt. Maar er zijn aanwinsten die men beter niet zomaar van de hand doet: de Euro en Schengen. Het bevrijdt de burgers van hun staat, en laat toe om staten in concurrentie te stellen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ondertussen staat de Shangai Composite 50% lager dan 7 jaar geleden

Zet deze grafiek op maximum.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, daar is geen enkel draagvlak voor. 10 jaar geleden was er daartoe een poging ondernomen, maar men heeft toen alle trukken van de foor moeten gebruiken om te doen alsof er een Europese grondwet zou komen.

Nu, 10 jaar verder, is er totaal geen draagvlak meer om een federaal Europa te vormen, en is de politieke partij die dat wil doen, direct buitengestemd in de meeste landen. De Euroforie is voorbij, en de expansie is gedaan, waarbij er nieuwe armtierigaards staan te juichen omdat ze bij de EU zijn.
Turkije en Oekraine gaan er niet bij komen.

En toch deelde VrhfSTD snoepjes uit tijdens de Maidan.

Ik denk dat de EU eerder aan een inkrimping toe is. Dat is niet verkeerd. Het moet een dynamische club worden. Zolang de EU een liberaal project was, had het zin. Nu het een Soviet Unie aan het worden is, is het beter dat het beteugeld wordt. Maar er zijn aanwinsten die men beter niet zomaar van de hand doet: de Euro en Schengen. Het bevrijdt de burgers van hun staat, en laat toe om staten in concurrentie te stellen.

Eender welke degelijke configuratie is beter dan de EUSSR. Iets waar men de burger niet teveel in de zakken zit en niet met burgerechtenbeperkende wetjes zwaait volstaat mi.