Wat is de kern van Jezus leer voor u

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

In het jodendom is een zonde een fout in het nakomen van de rabbijnse wetten (halacha).

Uit de 4e eeuw ? We hadden het hier wel over de 1e eeuw hoor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik begrijp het nog veel beter dan Paulus.

Het christendom is niet statisch, maar een ontwikkelingsproces, en Jezus zelf wist nauwelijks waar Hij aan begonnen was.
Daarom moest Hij ook sterven zodat Zijn Geest na zijn dood verder zou leven in zijn discipelen.

Kun je écht niks beters verzinnen als huistrol ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Lees de bijbel en volg de traditie

Ik heb nooit geweten dat traditie voor wijsheid of voor waarheid stond...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

We zitten hier heel veel naast elkaar door te praten.
Termen als god, godsdienst, taal, woorden hebben niet voor iedereen dezelfde betekenis.
Laten we naar de kern gaan en alle bijkomstigheden, voor de ene al meer dan voor de andere, naast ons neerleggen.
Wat in Jezus leer, zonder over het woord geloven te vallen, is voor u de kern of kan voor u de kern zijn van wat hij ons is komen meedelen?
En wat hij is komen meedelen is het inderdaad nieuw of is het een herhaling van wat al in oudere godsdiensten geleerd werd?

Goede vraag. In Christelijke kringen wordt gedaan alsof de gouden regel "Doe niet aan een ander wat je niet wilt dat jou overkomt" iets radicaal nieuw was. Ook zou Jezus deze regel in de plaats gesteld hebben van alle haarkloverijen van de Wet.

In feite werd deze stelregel reeds geformuleerd door Rabbi Hillel (110-10 voor Christus) toen hij zei: "Doe niet aan een ander wat je niet wilt dat jou overkomt. Dat is de hele Thora en al de rest is commentaar."

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Goede vraag. In Christelijke kringen wordt gedaan alsof de gouden regel "Doe niet aan een ander wat je niet wilt dat jou overkomt" iets radicaal nieuw was. Ook zou Jezus deze regel in de plaats gesteld hebben van alle haarkloverijen van de Wet.

In feite werd deze stelregel reeds geformuleerd door Rabbi Hillel (110-10 voor Christus) toen hij zei: "Doe niet aan een ander wat je niet wilt dat jou overkomt. Dat is de hele Thora en al de rest is commentaar."

Voordien:

Doe niet aan anderen wat uzelf niet wenst te ondergaan. (Socrates - 4e eeuw v. Chr.)

Behandel uw vrienden zoals u door hen behandeld wilt worden. (Aristoteles)

Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. (Tobit 4:15 / 225 - 175 v. Chr.)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voordien:

Doe niet aan anderen wat uzelf niet wenst te ondergaan. (Socrates - 4e eeuw v. Chr.)

Behandel uw vrienden zoals u door hen behandeld wilt worden. (Aristoteles)

Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. (Tobit 4:15 / 225 - 175 v. Chr.)

Correct ! ( en dat is niet het enige waar christenen mee aan de haal zijn gegaan )

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Correct ! ( en dat is niet het enige waar christenen mee aan de haal zijn gegaan )

Het was hen ook geraden om een veel verzoenlijker stelling te betrekken dan deze van de uiterst fanatieke hoofdstroom van het Jodendom. Dit laatste in de vorm van een soort 'Joods salafistme of wahabisme' kwam continu in conflict met het relatief tolerante veelgodendom van de Grieken en Romeinen.
Na de opstanden en oorlogen die door de Romeinen gewonnen waren en waarbij de Joden verstrooid werden, dienden de christenen op allerlei manieren aan te tonen, dat zij geen zulke fanatici waren. Paulus en de kerkvaders zijn daar redelijk in geslaagd al duurde het circa 300 jaar voor het christendom als een normale godsdienst erkend werd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Na de opstanden en oorlogen die door de Romeinen gewonnen waren en waarbij de Joden verstrooid werden, dienden de christenen op allerlei manieren aan te tonen, dat zij geen zulke fanatici waren.

Je vergeet één ding, dat de historische Yeshua bar Jehosef zelf een conservatieve opstandeling was.
En waar haal je het idee vandaan dat de eerste christenen op allerlei wijze moesten aantonen dat ze geen fanatici waren?

Paulus en de kerkvaders zijn daar redelijk in geslaagd al duurde het circa 300 jaar voor het christendom als een normale godsdienst erkend werd.

En dat werden de Roomse christenen net wél, nadat ze als staatsgodsdienst erkend werden. Nog nooit een boek over het ontstaan van het christendom gelezen zeker ? En Paulus ? Dat was de bedenker van de mysterie- cultus rond Yeshua bar Jehosef naar Helleens model.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je vergeet één ding, dat de historische Yeshua bar Jehosef zelf een conservatieve opstandeling was.

Waarom zou ik dit persé vergeten? Hetgeen ik stel heeft niets met de houding van deze persoon te zien maar alles met de nogal doctrinaire opstelling en daden van de Joden toen. En met die lui heeft het Romeinse Keizerrijk korte metten gemaakt. Zie de boog van keizer Titus.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En waar haal je het idee vandaan dat de eerste christenen op allerlei wijze moesten aantonen dat ze geen fanatici waren?
En dat werden de Roomse christenen net wél, nadat ze als staatsgodsdienst erkend werden. Nog nooit een boek over het ontstaan van het christendom gelezen zeker ? En Paulus ? Dat was de bedenker van de mysterie- cultus rond Yeshua bar Jehosef naar Helleens model.

Paulus lag inderdaad aan de basis van die cultus. Als vergriekste Jood had hij ook meteen door dat een cultus alleen kon slagen in het Antieke Middellandse Zeebekken als veel van de taboe's van de vroegere woestijngodsdienst over boord gezet werden. Hetgeen door hem en zijn volgelingen ook gedaan werd. De godsdienstoorlogen die de Joden toen veroorzaakten, maakten hen niet geliefd wel integendeel. De christenen werden in den beginne ook als Joden gezien en hadden er alle belang bij dat zij het lot van de Joden niet zouden ondergaan.
Het christendom werd als 'normale' godsdienst rond 315 onder Constantijn erkend. 70 jaar later onder Theodosius werd het tijdelijk de 'staatsgodsdienst'. Tijdelijk want een kleine eeuw later ging althans in het Westen het Romeinse Rijk ter ziele en kwamen allerlei heidense en minder heidense 'barbaren' de wet stellen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Waarom zou ik dit persé vergeten? Hetgeen ik stel heeft niets met de houding van deze persoon te zien maar alles met de nogal doctrinaire opstelling en daden van de Joden toen. En met die lui heeft het Romeinse Keizerrijk korte metten gemaakt. Zie de boog van keizer Titus.

Mee eens. En Yoshua was één van die "ijveraars ".

Paulus lag inderdaad aan de basis van die cultus. Als vergriekste Jood had hij ook meteen door dat een cultus alleen kon slagen in het Antieke Middellandse Zeebekken als veel van de taboe's van de vroegere woestijngodsdienst over boord gezet werden. Hetgeen door hem en zijn volgelingen ook gedaan werd. De godsdienstoorlogen die de Joden toen veroorzaakten, maakten hen niet geliefd wel integendeel.

Ook mee eens.

De christenen werden in den beginne ook als Joden gezien en hadden er alle belang bij dat zij het lot van de Joden niet zouden ondergaan.

Nu draai de zaak om. De joden in de diaspora werden allen als verdachten gezien, als zeloten, volgelingen van de Chrestus. Hadden helemaal niks te maken met de latere christenen.

Het christendom werd als 'normale' godsdienst rond 315 onder Constantijn erkend. 70 jaar later onder Theodosius werd het tijdelijk de 'staatsgodsdienst'. Tijdelijk want een kleine eeuw later ging althans in het Westen het Romeinse Rijk ter ziele en kwamen allerlei heidense en minder heidense 'barbaren' de wet stellen.

Om onder de volgende keizer opnieuw in bescherming te worden genomen.
Kan je perfect volgen in het boek " Het vierde beest ".
http://cobra.be/cm/cobra/boek/boek-r...nsie/1.1256450
Of heb je dit al gelezen?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mee eens. En Yoshua was één van die "ijveraars ". ...
Nu draai de zaak om. De joden in de diaspora werden allen als verdachten gezien, als zeloten, volgelingen van de Chrestus.
Hadden helemaal niks te maken met de latere christenen.

Bedoelt u dat de Romeinen, die de in hun ogen onbeduidende nagenoeg vergeten oproerling Yoshua, waarvan ze de berechting overlieten aan het lokale Joodse gerecht later zijn gaan beschouwen als de figuur, die aan de basis lag van al die godsdienstoorlog tegen hen?
En dat zij, de christenen, die zich net op dit duistere personage richtten en grotendeels dezelfde opvattingen huldigden als de Joden, zij het veel pacifistischer als gewone Romeinse burgers zijn gaan beschouwen?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Om onder de volgende keizer opnieuw in bescherming te worden genomen.

Er was ook nog het interval met Julianus de 'Afvallige'. Er is wel een duidelijk onderscheid tussen de Oost- en West-Romeinse landen. In Het Oosten was er een systeem met een diepgaande verstrengeling van Kerk en Staat. In het Westen had men veelal een scheiding van Kerk en Staat qua godsdienst. Eerst waren veel nieuwe heersers Germaanse heidenen of Arianen, die niet spoorden met het Roomse geloof. Zelfs toen de heersers allemaal katholiek geworden waren bleef er steeds een scheiding en zelfs een strijd om de suprematie tussen beide machten.[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kan je perfect volgen in het boek " Het vierde beest ". http://cobra.be/cm/cobra/boek/boek-r...nsie/1.1256450 Of heb je dit al gelezen?

Ik vermoed van niet. Ik zal het eens opzoeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Waarom zou ik dit persé vergeten? Hetgeen ik stel heeft niets met de houding van deze persoon te zien maar alles met de nogal doctrinaire opstelling en daden van de Joden toen. En met die lui heeft het Romeinse Keizerrijk korte metten gemaakt. Zie de boog van keizer Titus.
Paulus lag inderdaad aan de basis van die cultus. Als vergriekste Jood had hij ook meteen door dat een cultus alleen kon slagen in het Antieke Middellandse Zeebekken als veel van de taboe's van de vroegere woestijngodsdienst over boord gezet werden. Hetgeen door hem en zijn volgelingen ook gedaan werd. De godsdienstoorlogen die de Joden toen veroorzaakten, maakten hen niet geliefd wel integendeel. De christenen werden in den beginne ook als Joden gezien en hadden er alle belang bij dat zij het lot van de Joden niet zouden ondergaan.
Het christendom werd als 'normale' godsdienst rond 315 onder Constantijn erkend. 70 jaar later onder Theodosius werd het tijdelijk de 'staatsgodsdienst'. Tijdelijk want een kleine eeuw later ging althans in het Westen het Romeinse Rijk ter ziele en kwamen allerlei heidense en minder heidense 'barbaren' de wet stellen.

Een cultus? Welke 'cultus' zou Paulus nu wel gesticht hebben? Geen enkele. Paulus was gewoon en rondtrekkende prediker (zoals er zovelen waren) die vaag leringen verkondigde van een zekere Jezus (die hijzelf nooit had gekend) ,maar die hij blijkbaar al een 'gezalfde' beschouwde. Een uitverkorene van God. Hier en daar stichtte hij kernen van Jezus-volgelingen, de zogenaamde 'gemeenten'. En aan die gemeenten schrijft hij brieven . En dit om ze moed in te spreken, of om ze te behoeden voor valse leringen, of gewoon om ze te groeten. Meer moet men daar niet achter zoeken. Al die uitspraken als 'Paulus is de stichter van het christendom', is gewoon klinkklare onzin.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kan je perfect volgen in het boek " Het vierde beest ".
http://cobra.be/cm/cobra/boek/boek-r...nsie/1.1256450
Of heb je dit al gelezen?

In de link staat: 'boek-non-fictie-recensie', dat moet een vergissing zijn want met grote waarschijnlijkheid pure fictie.
"Ruim twee eeuwen na de dood van Mohammed werd er pas geschreven over zijn leven "
" de Koran misschien buiten Arabië is ontstaan, dat die mogelijk afgeleid is van christelijke kerkgezangen of misschien wel in het Syrisch geschreven is"
Helaas pindakaas: 'Oudste koran ter wereld' ontdekt in Birmingham
"Volgens de datering, die werd uitgevoerd met de C14 Versneller van de universiteit van Oxford, werden ze met 95% zekerheid geschreven tussen de jaren 568 en 645." De datum van het document valt daardoor samen met de tijd waarin de profeet Mohammed, de stichter van de islam, geleefd heeft (ongeveer 570-632).

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

In de link staat: 'boek-non-fictie-recensie', dat moet een vergissing zijn want met grote waarschijnlijkheid pure fictie.
"Ruim twee eeuwen na de dood van Mohammed werd er pas geschreven over zijn leven "
" de Koran misschien buiten Arabië is ontstaan, dat die mogelijk afgeleid is van christelijke kerkgezangen of misschien wel in het Syrisch geschreven is"
Helaas pindakaas: 'Oudste koran ter wereld' ontdekt in Birmingham
"Volgens de datering, die werd uitgevoerd met de C14 Versneller van de universiteit van Oxford, werden ze met 95% zekerheid geschreven tussen de jaren 568 en 645." De datum van het document valt daardoor samen met de tijd waarin de profeet Mohammed, de stichter van de islam, geleefd heeft (ongeveer 570-632).

Dit bericht verscheen op de BBC-website op 22.07.2015 maar is zo summier, dat er weinig uit af te leiden valt behalve het feit dat het oorspronkelijke perkament uit de periode afkomstig zou zijn van ruwweg gesproken enige tijd voor de geboorte en enige tijd na het overlijden van Mohammed. Deze perkamenten waren heel sterk en maar uiterst duur. Ze werden dan ook dikwijls van nieuwe teksten voorzien na een afschrapbeurt. Dit was met name het geval met het door Luxenberg gevonden koran exemplaar in Yemen, waarbij door de gepaste technieken onder een nieuwere koran de vroegere inhoud kon geïdentificeerd en waarvan foto's gemaakt zijn geworden. Zowel de inhoud als de schrijfwijze liepen ver uit elkaar. Er is nu al door andere bronnenstudie vastgesteld dat gedeelten van de huidige koran teruggaan op christelijke syrisch/aramese godsdienstige teksten. We zullen hier verder onderzoek dienen af te wachten op dergelijk gebied. Gezien dergelijk onderzoek 'haram' is en dus aan moslims verboden, zal een en ander door minder bevooroordeelden dienen te gebeuren.
Al bij een interessante ontdekking.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dit bericht verscheen op de BBC-website op 22.07.2015 maar is zo summier, dat er weinig uit af te leiden valt behalve het feit dat het oorspronkelijke perkament uit de periode afkomstig zou zijn van ruwweg gesproken enige tijd voor de geboorte en enige tijd na het overlijden van Mohammed. Deze perkamenten waren heel sterk en maar uiterst duur. Ze werden dan ook dikwijls van nieuwe teksten voorzien na een afschrapbeurt. Dit was met name het geval met het door Luxenberg gevonden koran exemplaar in Yemen, waarbij door de gepaste technieken onder een nieuwere koran de vroegere inhoud kon geïdentificeerd en waarvan foto's gemaakt zijn geworden. Zowel de inhoud als de schrijfwijze liepen ver uit elkaar. Er is nu al door andere bronnenstudie vastgesteld dat gedeelten van de huidige koran teruggaan op christelijke syrisch/aramese godsdienstige teksten. We zullen hier verder onderzoek dienen af te wachten op dergelijk gebied. Gezien dergelijk onderzoek 'haram' is en dus aan moslims verboden, zal een en ander door minder bevooroordeelden dienen te gebeuren.
Al bij een interessante ontdekking.

Volkomen met je eens. Vergeef m'n eerste opmerking. Je bent goed gedocumenteerd. Morgen meer.
https://www.youtube.com/watch?v=puSqBWYAJCc

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is allemaal denkbeeldig, fictie.

Neen, het is een feit, alleen niet uiterlijk, maar een innerlijk feit, de waarheid van de eeuwige en oneindige Geest als dialectisch ontwikkelingsproces.

Laat ik het anders vragen. Is het de leer van Jezus dat hij voor de zonde van de joden of van de mensheid is gestorven?

Nu, naar mijn beste weten is Jezus in de eerste plaats voor de zonden der Joden gestorven.
Maar Paulus heeft dat veel beter begrepen en heeft de leer van Jezus tot alle mensen gebracht.
De Geest van Jezus is niet gestopt bij zijn dood, maar is daarna verder gegaan in zijn discipelen, dus in een verder ontwikkelingsproces.

Mattheüs 20:16
Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kun je écht niks beters verzinnen als huistrol ?

De ware Jezus vindt je niet in het verleden en zeker niet bij Aton als scheldkanon.
Deze heeft het zeker niet begrepen.

Aton, Atom, Atoom.

Ik zal je een beetje op weg helpen...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uit de 4e eeuw ? We hadden het hier wel over de 1e eeuw hoor.

Het gaat niet alleen over de Halacha wat ik heb aangehaald van internet, maar wat het Jodendom over het algemeen denkt over de zonde.

Maar als jij denkt dat de Joden in de eerst eeuw anders dachten, dan had ik dat graag van jou gehoord.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Bedoelt u dat de Romeinen, die de in hun ogen onbeduidende nagenoeg vergeten oproerling Yoshua, waarvan ze de berechting overlieten aan het lokale Joodse gerecht later zijn gaan beschouwen als de figuur, die aan de basis lag van al die godsdienstoorlog tegen hen?

Ik begrijp niet waarom je denkt dat dit een onbeduidend iemand geweest is.
Eusebius schreef dat keizer Vespasianus na de joodse opstand opdracht gaf om alle afstammelingen van de bloedlijn David op te sporen. Ook Domitianus hernieuwde nog dezelfde opdracht om elk familielid dat men kon vinden ter dood te brengen. Zo'n duister personage moet het dan toch niet geweest zijn.
En dit was geen godsdienstoorlog, maar een staatsgreep met godsdienstig motief, wat zeker niet hetzelfde is.

En dat zij, de christenen, die zich net op dit duistere personage richtten en grotendeels dezelfde opvattingen huldigden als de Joden, zij het veel pacifistischer als gewone Romeinse burgers zijn gaan beschouwen?

Ik vrees dat ik je hier niet kan volgen. Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dit bericht verscheen op de BBC-website op 22.07.2015 maar is zo summier, dat er weinig uit af te leiden valt behalve het feit dat het oorspronkelijke perkament uit de periode afkomstig zou zijn van ruwweg gesproken enige tijd voor de geboorte en enige tijd na het overlijden van Mohammed. Deze perkamenten waren heel sterk en maar uiterst duur. Ze werden dan ook dikwijls van nieuwe teksten voorzien na een afschrapbeurt. Dit was met name het geval met het door Luxenberg gevonden koran exemplaar in Yemen, waarbij door de gepaste technieken onder een nieuwere koran de vroegere inhoud kon geïdentificeerd en waarvan foto's gemaakt zijn geworden. Zowel de inhoud als de schrijfwijze liepen ver uit elkaar. Er is nu al door andere bronnenstudie vastgesteld dat gedeelten van de huidige koran teruggaan op christelijke syrisch/aramese godsdienstige teksten. We zullen hier verder onderzoek dienen af te wachten op dergelijk gebied. Gezien dergelijk onderzoek 'haram' is en dus aan moslims verboden, zal een en ander door minder bevooroordeelden dienen te gebeuren.
Al bij een interessante ontdekking.

Dat weten we allemaal wel. Maar uiteindelijk zit u fout. De codex die men onder het dak van een oude moskee in Yemen heeft gevonden ( palimpsest ) verschilde uiteindelijk qua inhoud niet zozeer van de koran die we nu kennen. Er werden ook fotokopies genomen van die koran die dan onderzocht werden, zoals u stelt. De recente vondst van koran-teksten verschillen ook niet veel met de huidige koran-teksten. Zo meen ik in de krant gelezen te hebben.

Indien we echter de authentieke koran van Oethman zouden terugvinden, d�*t zou pas een ander paar mouwen zijn.

Menig specialist meent echter dat de 'Koran van Oethman' eigenlijk nooit heeft bestaan. Dat het een (soenni) legende is. Zij steunen deze mening op het feit dat deze koran nooit wordt vermeld bij de vroege islamitische rechtsgeleerden.