Wat is de kern van Jezus leer voor u

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik begrijp niet waarom je denkt dat dit een onbeduidend iemand geweest is.
Eusebius schreef dat keizer Vespasianus na de joodse opstand opdracht gaf om alle afstammelingen van de bloedlijn David op te sporen. Ook Domitianus hernieuwde nog dezelfde opdracht om elk familielid dat men kon vinden ter dood te brengen. Zo'n duister personage moet het dan toch niet geweest zijn.
En dit was geen godsdienstoorlog, maar een staatsgreep met godsdienstig motief, wat zeker niet hetzelfde is.


Ik vrees dat ik je hier niet kan volgen. Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk ?

Kijk eens aan. En ik die dacht dat u Eusebius als volkomen onbetrouwbaar beschouwde... Dat oreert u toch de hele tijd.

Maar u haalt hem wel aan... als het in uw kraam past!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dit bericht verscheen op de BBC-website op 22.07.2015 maar is zo summier, dat er weinig uit af te leiden valt behalve het feit dat het oorspronkelijke perkament uit de periode afkomstig zou zijn van ruwweg gesproken enige tijd voor de geboorte en enige tijd na het overlijden van Mohammed. Deze perkamenten waren heel sterk en maar uiterst duur. Ze werden dan ook dikwijls van nieuwe teksten voorzien na een afschrapbeurt. Dit was met name het geval met het door Luxenberg gevonden koran exemplaar in Yemen, waarbij door de gepaste technieken onder een nieuwere koran de vroegere inhoud kon geïdentificeerd en waarvan foto's gemaakt zijn geworden. Zowel de inhoud als de schrijfwijze liepen ver uit elkaar. Er is nu al door andere bronnenstudie vastgesteld dat gedeelten van de huidige koran teruggaan op christelijke syrisch/aramese godsdienstige teksten. We zullen hier verder onderzoek dienen af te wachten op dergelijk gebied. Gezien dergelijk onderzoek 'haram' is en dus aan moslims verboden, zal een en ander door minder bevooroordeelden dienen te gebeuren.
Al bij een interessante ontdekking.

Men ( journalisten inbegrepen ) lijkt maar niet door te krijgen dat het hier niet gaat om de Koran, maar om een fragment wat veel ouder is dan de Koran, maar er wel in is opgenomen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Men ( journalisten inbegrepen ) lijkt maar niet door te krijgen dat het hier niet gaat om de Koran, maar om een fragment wat veel ouder is dan de Koran, maar er wel in is opgenomen.

Veel ouder? Niet zo veel ouder, is meer correct. Tenminste indien we de experts mogen geloven:


De Volkskrant. 22 juli.
In Engeland zijn twee bladzijden opgedoken van wat wel eens de oudste koran kan zijn die tot dusver is ontdekt. Het perkament waarop de teksten staan is afkomstig van een dier dat ergens rond het jaar 600 leefde. De koranverzen zelf werden volgens de islamitische tradities pas na het jaar 610 aan Mohammed geopenbaard.

'Opwindende ontdekking': zeer oude Koran duikt op in Birmingham
© Cadbury Research Library, University of Birmingham

De koranbladzijden bevatten stukken van de soera's (hoofdstukken) 18 tot 20, en zijn geschreven in een vroege vorm van het Arabisch schrift genaamd hijazi. De teksten zaten ingebonden in een andere oude koran uit de Middeleeuwen, waarin ze echter niet thuishoorden. Het manuscript is in het bezit van de Universiteit van Birmingham, waar het deel uitmaakt van een collectie van meer dan 3.000 oude documenten die in het begin van de vorige eeuw in het Midden-Oosten werden verzameld door de Iraakse historicus, priester en assyrioloog Alphonse Mingana.

Experts rondom de ontdekking zijn in alle staten. 'Degene die dit heeft opgeschreven kan de profeet Mohammed best eens hebben gekend', aldus hoogleraar Christendom en Islam David Thomas van de Universiteit van Birmingham bij de bekendmaking van de vondst. 'Hij heeft hem waarschijnlijk gezien, heeft hem misschien nog horen preken. Hij kende hem misschien persoonlijk, en dat is best een gedachte om even op te kauwen.' Ook experts die niet direct bij de vondst zijn betrokken spreken van een 'opwindende ontdekking'.

Tekst loopt door onder de foto.



Herontdekt door een promovendus.

De pagina's werden enige tijd terug herontdekt toen een promovendus ze beter begon te bestuderen. Koolstofdatering uitgevoerd aan de Universiteit van Oxford wees vervolgens uit dat het perkament waarop de teksten zijn geschreven een ouderdom hebben van ergens tussen het jaar 568 en 645. Dat betekent dat het dier waaraan ze zijn ontleend zeer waarschijnlijk tegelijkertijd met Mohammed moet hebben geleefd. De teksten op het perkament zijn uiteraard jonger. En hoewel niemand precies weet wanneer die zijn opgeschreven, gaan de experts ervan uit dat het niet lang daarna kan zijn geweest, omdat de schriftvorm zo oud is en perkament destijds zeldzaam was.

Lange tijd wezen islamcritici erop dat de vroegst bekende korans pas stammen van ver na de dood van Mohammed. Maar de laatste decennia is daarin verandering gekomen, vooral door de ontdekking van steeds meer beschreven perkamenten uit de periode kort nadat Mohammed leefde (van 570 tot 632, volgens de traditie).

Als de tot dusver oudst bekende koran geldt het manuscript van Samarkand, dat wordt bewaard in Oezbekistan, geschreven op perkament van rond het jaar 800. Maar er zijn inmiddels ook oudere koranfragmenten bekend, zoals de 'perkamenten van Sanaa' die teruggaan tot het midden van de 7de eeuw. Vorig jaar nog dook er in een bibliotheek in Tübingen alweer een manuscript op met koranteksten erop: geschreven op perkament uit de periode 649 tot 675. Welke precies de oudste is, is onmogelijk te zeggen.


Kostbare overblijfselen uit de periode van kalief Oethman

Koranexperts zien in de nieuw gevonden teksten opnieuw bewijs dat de koran zoals moslims die nu kennen sinds de vroegste versies onveranderd is gebleven: de teksten uit Birmingham zijn nagenoeg identiek aan de moderne koran.

Dan tóch een Oethman- Koran??

Volgens de overlevering gaf de derde kalief Oethman opdracht voor de definitieve vastlegging van de koran, die kort na Mohammed vooral moet zijn rondgegaan in de vorm van losse fragmenten op stukken perkament, gedroogde bladeren en zelfs schouderbladen van kamelen. Van daaruit zouden de eerste korans zijn verspreid over de vroege islamitische wereld.

'Het dateringsbewijs geeft aan dat we hier te maken hebben met enkele kostbare overblijfselen die ooit deel uitmaakten van een kopie uit die periode', aldus curator Muhammad Waley van de British Library in een persverklaring. 'Het laat de mogelijkheid open dat de redactie die wordt toegeschreven aan Oethman eerder plaatsvond dan aangenomen. Of zelfs, dat het voorstelbaar is dat deze folio's nog ouder zijn dan dat proces.'

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een cultus? Welke 'cultus' zou Paulus nu wel gesticht hebben? Geen enkele. Paulus was gewoon en rondtrekkende prediker (zoals er zovelen waren) die vaag leringen verkondigde van een zekere Jezus (die hijzelf nooit had gekend) ,maar die hij blijkbaar al een 'gezalfde' beschouwde. Een uitverkorene van God. Hier en daar stichtte hij kernen van Jezus-volgelingen, de zogenaamde 'gemeenten'. En aan die gemeenten schrijft hij brieven . En dit om ze moed in te spreken, of om ze te behoeden voor valse leringen, of gewoon om ze te groeten. Meer moet men daar niet achter zoeken. Al die uitspraken als 'Paulus is de stichter van het christendom', is gewoon klinkklare onzin.

Dit volstaat volgens mij niet als weerlegging van de veronderstelling dat Paulus de stichter is van het christendom. Het is eerder een bevestiging. Wat is de alternatieve theorie?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit volstaat volgens mij niet als weerlegging van de veronderstelling dat Paulus de stichter is van het christendom. Het is eerder een bevestiging. Wat is de alternatieve theorie?

Een godsdienst wordt pas geboren na een periode van zoeken naar uniformiteit en consensus. Wij hebben dit ook zien gebeuren bij de islam. Het is pas onder de Abbasiden dat we een echte vastlegging krijgen van de soenna.

Het was niet anders bij het christendom. Een 'echte' leer is pas ontstaan na Constantijn en zijn fameus Nicea. Toen is men ook andersdenkenden gaan aanpakken en afwijkende geschriften gaan vernietigen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een godsdienst wordt pas geboren na een periode van zoeken naar uniformiteit en consensus. Wij hebben dit ook zien gebeuren bij de islam. Het is pas onder de Abbasiden dat we een echte vastlegging krijgen van de soenna.

Het was niet anders bij het christendom. Een 'echte' leer is pas ontstaan na Constantijn en zijn fameus Nicea. Toen is men ook andersdenkenden gaan aanpakken en afwijkende geschriften gaan vernietigen.

Het concilie van Nicea kan ik moeilijk zien als de geboorte van het christendom. Ten eerste waren er 318 kerkleiders uitgenodigd of afgevaardigd uit het hele Romeinse Rijk; wat wil zeggen dat er reeds talloze al lang functionerende christelijke gemeenschappen bestonden. Ten tweede was er bij de meerderheid overeenstemming over de canon van de bijbel en werden de boeken van Paulus algemeen aanvaard. Het Arianisme werd verworpen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het concilie van Nicea kan ik moeilijk zien als de geboorte van het christendom. Ten eerste waren er 328 kerkleiders uitgenodigd of afgevaardigd uit het hele Romeinse Rijk; wat wil zeggen dat er reeds talloze al lang functionerende christelijke gemeenschappen bestonden. Ten tweede was er bij de meerderheid overeenstemming over de canon van de bijbel en werden de boeken van Paulus algemeen aanvaard. Het Arianisme werd verworpen.

En het is nu net dit Arianisme ( en de overige verketterde strekkingen ) dat de aanzet geweest is tot de latere Islam. De teksten in de Rotskoepel verwijzen er nog naar:

De Rotskoepel heeft een achthoekige grondvorm, die in de bouwtijd aan de binnen- en buitenzijde voorzien werd van een doorlopende inscriptie in Koefisch schrift van het Arabisch. De tekst is een verzameling van soera's die gemeen hebben dat ze vooral over de natuur (goddelijk/menselijk/beide) van Jezus gaan. Ook de drie-eenheid wordt genoemd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rotskoepel
Ik dacht niet dat de drie-eenheid een moslim doctrine is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En het is nu net dit Arianisme ( en de overige verketterde strekkingen ) dat de aanzet geweest is tot de latere Islam. De teksten in de Rotskoepel verwijzen er nog naar:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rotskoepel
Ik dacht niet dat de drie-eenheid een moslim doctrine is.

Van die tekst in de Rotskoepel moskee wist ik niet. De islam is dus de vrucht van het Arianisme en in wezen een joodse sekte.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het concilie van Nicea kan ik moeilijk zien als de geboorte van het christendom. Ten eerste waren er 318 kerkleiders uitgenodigd of afgevaardigd uit het hele Romeinse Rijk; wat wil zeggen dat er reeds talloze al lang functionerende christelijke gemeenschappen bestonden. Ten tweede was er bij de meerderheid overeenstemming over de canon van de bijbel en werden de boeken van Paulus algemeen aanvaard. Het Arianisme werd verworpen.

Ja er waren wel zogenaamde 'christelijke' gemeenschappen, maar een christendom met welomscheven leer was toen ver te zoeken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja er waren wel zogenaamde 'christelijke' gemeenschappen, maar een christendom met welomscheven leer was toen ver te zoeken.

Als het christendom een staatsinstituut moet zijn met een inquisitie dan heb je gelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van die tekst in de Rotskoepel moskee wist ik niet. De islam is dus de vrucht van het Arianisme en in wezen een joodse sekte.

Daar komt het op neer. Het Arianisme was een van de vele mysterie-culten met Christus als centraal rolmodel. Men kan eerder spreken van filosofisch neo Platonische clubs, toegankelijk voor iedereen ( joodse fundamentalisten moest je daar niet verwachten ), dan van een sekte. Deze "clubs" kenden geen dogma's zoals sekten en dat was door de staat niet meer controleerbaar en bracht verdeeldheid. Net om deze reden heeft Constantijn er zich mee gaan bemoeien, wat uiteindelijk tot een dogmatische religie is uitgegroeid. Eén Rijk, één keizer en één godsdienst.
Deze ' ketters ' zijn toen uitgeweken naar Syrië en het Arabisch schiereiland, waaruit later de Islam is uit ontstaan. " I'll be back " zullen ze toen gedacht hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als het christendom een staatsinstituut moet zijn met een inquisitie dan heb je gelijk.

We hebben het hier wel over het christendom. Niet over een mozaiek van verschillende christelijke gezindheden uit de eerste en zelfs de tweede eeuw.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van die tekst in de Rotskoepel moskee wist ik niet. De islam is dus de vrucht van het Arianisme en in wezen een joodse sekte.

Dat is zeker alleen niet het geval. De islam is een samenraapsel van joodse en christelijke relgieuze opvattingen waarvan het Arianisme er 1 is. Dit allemaal vermengd met elementen uit het geloof van de woestijnvolkeren (de koran heeft het dan ook regelmatig over 'djinns'). Het beanwoordt tevens aan de Arabische verzuchting in de tijd van Mohammed en iets te voren (hanif) terug te gaan naar de godsdienst der Arabische voorvaderen, nameijk deze van Ibrahim en Ismael, te weten het monotheïsme.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik begrijp niet waarom je denkt dat dit een onbeduidend iemand geweest is.

Zoals ik reeds stelde: een rebel, die niet door de Romeinen maar door het lokale Joodse gerecht ter dood gebracht werd. In de latere Latijnse niet-christelijke literatuur wordt hij praktisch niet meer vermeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eusebius schreef dat keizer Vespasianus na de joodse opstand opdracht gaf om alle afstammelingen van de bloedlijn David op te sporen. Ook Domitianus hernieuwde nog dezelfde opdracht om elk familielid dat men kon vinden ter dood te brengen. Zo'n duister personage moet het dan toch niet geweest zijn.

De verwijzing naar de mythische koning David en zijn nageslacht lijkt me meer met de fundamentele Joodse messias-gedachte te doen te hebben dan met specifiek Yeshua. De reactie van de keizers was heel gebruikelijk in die tijd. Zeker na een opstand, die de inzet van een belangrijke Romeinse troepenmacht had gevergd. Anderzijds boodt die reactie aan Eusebius een onrechtstreeks bewijs, in zijn ogen dan, dat Jezus wel de ware messias was.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dit was geen godsdienstoorlog, maar een staatsgreep met godsdienstig motief, wat zeker niet hetzelfde is.

OK, ik heb het iets te eenvoudig voorgesteld. Het was ook maar een zeer lokale 'staatsgreep'.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik vrees dat ik je hier niet kan volgen. Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk ?

Ten einde de discussie doelmatiger te maken had ik van u graag de defenitie vernomen van deze 3 groepen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik heb nooit geweten dat traditie voor wijsheid of voor waarheid stond...

De Kerkelijke traditie die naast de Bijbel staat.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Zoals ik reeds stelde: een rebel, die niet door de Romeinen maar door het lokale Joodse gerecht ter dood gebracht werd.

Je stelling is fout !!! Hij is door de Romeinen terecht gesteld en daar is geen twijfel over. Romeinen kruisigen. Joden stenigen.

In de latere Latijnse niet-christelijke literatuur wordt hij praktisch niet meer vermeld.

Was ook niet zo belangrijk.

De verwijzing naar de mythische koning David en zijn nageslacht lijkt me meer met de fundamentele Joodse messias-gedachte te doen te hebben dan met specifiek Yeshua.

Waarom denk je dat er twee bloedlijnen in de evangeliën staan ? Yeshua bar Jehosef was een fundamentalistische jood. Wie anders zou zich profileren als messias denk je ?

De reactie van de keizers was heel gebruikelijk in die tijd. Zeker na een opstand, die de inzet van een belangrijke Romeinse troepenmacht had gevergd. Anderzijds boodt die reactie aan Eusebius een onrechtstreeks bewijs, in zijn ogen dan, dat Jezus wel de ware messias was.

Was hij niet. Aan een dooie koning had men niks.

Ten einde de discussie doelmatiger te maken had ik van u graag de defenitie vernomen van deze 3 groepen.

Welke 3 groepen ?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je stelling is fout !!! Hij is door de Romeinen terecht gesteld en daar is geen twijfel over. Romeinen kruisigen. Joden stenigen.

Inderdaad het was als onder de Inquisitie, een 'geestelijke veroordeling' en een civiele berechting.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

(In de latere Latijnse niet-christelijke literatuur wordt hij praktisch niet meer vermeld.) Was ook niet zo belangrijk, zei u.

Waarom dan niet? Stelde u niet dat hij aan de ideeële basis lag, althans bij de 'zeloten' en aanhangers, als drijfveer tot de Joodse Opstand van 66 t.e.m. 70 nC?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waarom denk je dat er twee bloedlijnen in de evangeliën staan?

Om godsdienstige en culturele redenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Yeshua bar Jehosef was een fundamentalistische jood.

Best mogelijk, het ziet er bovendien zo naar uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wie anders zou zich profileren als messias denk je?

De afgelopen 300 jaar beschouwd zijn er velen die deze titel ambieerden.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Was hij niet. Aan een dooie koning had men niks.

Ik had over Eusebius zijn motieven.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Welke 3 groepen ?

U stelde: "Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk?"
Daarom mijn vraag: "Ten einde de discussie doelmatiger te maken had ik van u graag de defenitie vernomen van deze 3 groepen."

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

... Indien we echter de authentieke koran van Oethman zouden terugvinden, d�*t zou pas een ander paar mouwen zijn.
Menig specialist meent echter dat de 'Koran van Othman' eigenlijk nooit heeft bestaan. Dat het een (soenni) legende is. Zij steunen deze mening op het feit dat deze koran nooit wordt vermeld bij de vroege islamitische rechtsgeleerden.

Dromen staat vrij, voorlopig toch alhier. Voor de rest dienen dienen legendes.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Inderdaad het was als onder de Inquisitie, een 'geestelijke veroordeling' en een civiele berechting.
Waarom dan niet? Stelde u niet dat hij aan de ideeële basis lag, althans bij de 'zeloten' en aanhangers, als drijfveer tot de Joodse Opstand van 66 t.e.m. 70 nC?
Om godsdienstige en culturele redenen.
Best mogelijk, het ziet er bovendien zo naar uit.
De afgelopen 300 jaar beschouwd zijn er velen die deze titel ambieerden.
Ik had over Eusebius zijn motieven.
U stelde: "Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk?"
Daarom mijn vraag: "Ten einde de discussie doelmatiger te maken had ik van u graag de defenitie vernomen van deze 3 groepen."

Zou je me correct willen quoten en deze post hernemen, zodat ik ook juist kan antwoorden.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van die tekst in de Rotskoepel moskee wist ik niet. De islam is dus de vrucht van het Arianisme en in wezen een joodse sekte.

De Islam van de 7de eeuw bestaat eigenlijk niet als alom geldende eenheidsleer. Het is een verzameling joods-christelijke overtuigingen waar nodig zwaar beïnvloed door het aloude Arabische animisme en het veelgodendom en veel sektedom. Hierin overheerste het Arianisme. De Omajaden waren zo blijkt het Arianen.
Dit verklaart veel. Bijvoorbeeld de West-Goten in Spanje waren Arianen. De bevolking grotendeels 'Rooms'. Toen er een betwisting zich voordeed i.v.m. de dynastieke opvolging, nodigde men een van de betwisters, een Arianische Omajadentak, uit om het in zijn voordeel te beslechten. Het bekwam hen, als gebruikelijk, minder goed, want zij werden daarna ook aan de dijk gezet.
Het veel-sektendom in het toenmalige Zuid-Spanje verklaart veel inzake de vrijheid van onderzoek en vrije meningsuiting en dus ook van de bloei van de geesteswetenschappen toen.
Ergens tussen 1000 en 1150 kwam hieraan een eind toen 'Wahabistische' Berberstammen het land binnenvielen en alles in de streng islamitische stroomlijn reorganiseerden.