Wat is de kern van Jezus leer voor u

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zou je me correct willen quoten en deze post hernemen, zodat ik ook juist kan antwoorden.

Ik kan me vergissen maar ik dacht omstandig uw teksten aangehaald te hebben en er op gereageerd te hebben.
Ik kreeg evenwel geen verduidelijking op

"Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk?"

Daarom mijn vraag: "Ten einde de discussie doelmatiger te maken had ik van u graag de definities vernomen van deze 3 groepen."

Mocht ik hier of daar van u iets verkeerd aangehaald te hebben of er teveel of niet genoeg hebben op gereageerd, dan spijt het me. Errare humanum est. Missen is menselijk.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Veel ouder? Niet zo veel ouder, is meer correct. Tenminste indien we de experts mogen geloven:
De Volkskrant. 22 juli.
In Engeland zijn twee bladzijden opgedoken van wat wel eens de oudste koran kan zijn die tot dusver is ontdekt. Het perkament waarop de teksten staan is afkomstig van een dier dat ergens rond het jaar 600 leefde. De koranverzen zelf werden volgens de islamitische tradities pas na het jaar 610 aan Mohammed geopenbaard.

'Opwindende ontdekking': zeer oude Koran duikt op in Birmingham
© Cadbury Research Library, University of Birmingham

De koranbladzijden bevatten stukken van de soera's (hoofdstukken) 18 tot 20, en zijn geschreven in een vroege vorm van het Arabisch schrift genaamd hijazi. De teksten zaten ingebonden in een andere oude koran uit de Middeleeuwen, waarin ze echter niet thuishoorden. Het manuscript is in het bezit van de Universiteit van Birmingham, waar het deel uitmaakt van een collectie van meer dan 3.000 oude documenten die in het begin van de vorige eeuw in het Midden-Oosten werden verzameld door de Iraakse historicus, priester en assyrioloog Alphonse Mingana.

Experts rondom de ontdekking zijn in alle staten. 'Degene die dit heeft opgeschreven kan de profeet Mohammed best eens hebben gekend', aldus hoogleraar Christendom en Islam David Thomas van de Universiteit van Birmingham bij de bekendmaking van de vondst. 'Hij heeft hem waarschijnlijk gezien, heeft hem misschien nog horen preken. Hij kende hem misschien persoonlijk, en dat is best een gedachte om even op te kauwen.' Ook experts die niet direct bij de vondst zijn betrokken spreken van een 'opwindende ontdekking'.

Herontdekt door een promovendus.
De pagina's werden enige tijd terug herontdekt toen een promovendus ze beter begon te bestuderen. Koolstofdatering uitgevoerd aan de Universiteit van Oxford wees vervolgens uit dat het perkament waarop de teksten zijn geschreven een ouderdom hebben van ergens tussen het jaar 568 en 645. Dat betekent dat het dier waaraan ze zijn ontleend zeer waarschijnlijk tegelijkertijd met Mohammed moet hebben geleefd. De teksten op het perkament zijn uiteraard jonger. En hoewel niemand precies weet wanneer die zijn opgeschreven, gaan de experts ervan uit dat het niet lang daarna kan zijn geweest, omdat de schriftvorm zo oud is en perkament destijds zeldzaam was.

Lange tijd wezen islamcritici erop dat de vroegst bekende korans pas stammen van ver na de dood van Mohammed. Maar de laatste decennia is daarin verandering gekomen, vooral door de ontdekking van steeds meer beschreven perkamenten uit de periode kort nadat Mohammed leefde (van 570 tot 632, volgens de traditie).

Als de tot dusver oudst bekende koran geldt het manuscript van Samarkand, dat wordt bewaard in Oezbekistan, geschreven op perkament van rond het jaar 800. Maar er zijn inmiddels ook oudere koranfragmenten bekend, zoals de 'perkamenten van Sanaa' die teruggaan tot het midden van de 7de eeuw. Vorig jaar nog dook er in een bibliotheek in Tübingen alweer een manuscript op met koranteksten erop: geschreven op perkament uit de periode 649 tot 675. Welke precies de oudste is, is onmogelijk te zeggen.

Kostbare overblijfselen uit de periode van kalief Oethman
Koranexperts zien in de nieuw gevonden teksten opnieuw bewijs dat de koran zoals moslims die nu kennen sinds de vroegste versies onveranderd is gebleven: de teksten uit Birmingham zijn nagenoeg identiek aan de moderne koran.
Dan tóch een Oethman- Koran??

Volgens de overlevering gaf de derde kalief Oethman opdracht voor de definitieve vastlegging van de koran, die kort na Mohammed vooral moet zijn rondgegaan in de vorm van losse fragmenten op stukken perkament, gedroogde bladeren en zelfs schouderbladen van kamelen. Van daaruit zouden de eerste korans zijn verspreid over de vroege islamitische wereld.

'Het dateringsbewijs geeft aan dat we hier te maken hebben met enkele kostbare overblijfselen die ooit deel uitmaakten van een kopie uit die periode', aldus curator Muhammad Waley van de British Library in een persverklaring. 'Het laat de mogelijkheid open dat de redactie die wordt toegeschreven aan Oethman eerder plaatsvond dan aangenomen. Of zelfs, dat het voorstelbaar is dat deze folio's nog ouder zijn dan dat proces.'

Tja, nog even die terug opgedoken soera's of hoofdstukken (nrs 19 t.e.m. 20) opgezocht.
Soera 18 heeft 'De Grot' als naam, het is een aansporing om gezien de hel als straf zeer vroom te leven.

Soera 19 gaat over Maria en vele andere profeten en het profetendom en menszijn van Christus worden beklemtoond. Geen drievuldigheid!

Soera 20 doet Mozes in Egypte alle eer aan als vondeling in een rieten mandje op de Nijl. Ook de 10 geboden en de Sinaï passeren de revue.

M.a.w. Allemaal extracten van joods-christelijke boeken en overleveringen. En die bestonden lang voor de mythische Mohammed geboren werd. Een stichtelijke herhaling dus om de gelovigen het goede pad te wijzen.

Het betreft dus een fragment van de koran, dat uit vroegere veel oudere christelijke teksten is overgenomen. Islamitische traditionelen spreken dan van 'Mekkaanse' soera's.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik kan me vergissen maar ik dacht omstandig uw teksten aangehaald te hebben en er op gereageerd te hebben.

Kijk maar na, dat is niet zo. Deels uw zin en deels mijn zin in één quote is nog moeilijk te volgen. Ik zal graag uitvoerig antwoord op uw vragen geven.

Mocht ik hier of daar van u iets verkeerd aangehaald te hebben of er teveel of niet genoeg hebben op gereageerd, dan spijt het me. Errare humanum est. Missen is menselijk.

Helemaal niet erg. Ik denk dat we goed bezig zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Tja, nog even die terug opgedoken soera's of hoofdstukken (nrs 19 t.e.m. 20) opgezocht.
Soera 18 heeft 'De Grot' als naam, het is een aansporing om gezien de hel als straf zeer vroom te leven.

Soera 19 gaat over Maria en vele andere profeten en het profetendom en menszijn van Christus worden beklemtoond. Geen drievuldigheid!

Soera 20 doet Mozes in Egypte alle eer aan als vondeling in een rieten mandje op de Nijl. Ook de 10 geboden en de Sinaï passeren de revue.

M.a.w. Allemaal extracten van joods-christelijke boeken en overleveringen. En die bestonden lang voor de mythische Mohammed geboren werd. Een stichtelijke herhaling dus om de gelovigen het goede pad te wijzen.

Het betreft dus een fragment van de koran, dat uit vroegere veel oudere christelijke teksten is overgenomen. Islamitische traditionelen spreken dan van 'Mekkaanse' soera's.

Dat klopt, maar dit is niets nieuws. Ook de huidige koran staat hier vol van.
En dus dat de koran een product is van veschillende tradities,betwist ook niemand. Vandaar dat ik ook zeg dat de islam een amalgaam is van verschillende religieuze overleveringen (en dus niet alleen christelijke of 'Ariaanse'). Interessante vaststelling bij deze recente vondst, is het feit dat de (misschien) extracten van de 'Koran van Oethman', niet veel verschillen van de huidige koran.

Wat Mekka en de persoon van Mohammed betreft: interessant boek hierover is dit van ( recent wijlen ) Prof. Hans Jansen: 'De historische Mohammed. De Mekkaanse verhalen'. (2014, Van Praag, ISBN 978 90 490 2415 3). Hierin stelt hij onder meer dat er buiten de islamitische traditie geen berichten bewaard gebleven zijn over Mohammed. Karl-Heinz Ohlig in zijn 'Der frühe Islam, (2007, Hanz Schiler, ISBN 978 389930 090 1) zegt tevens iets dergelijks.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De Islam van de 7de eeuw bestaat eigenlijk niet als alom geldende eenheidsleer. Het is een verzameling joods-christelijke overtuigingen waar nodig zwaar beïnvloed door het aloude Arabische animisme en het veelgodendom en veel sektedom. Hierin overheerste het Arianisme. De Omajaden waren zo blijkt het Arianen.
Dit verklaart veel. Bijvoorbeeld de West-Goten in Spanje waren Arianen. De bevolking grotendeels 'Rooms'. Toen er een betwisting zich voordeed i.v.m. de dynastieke opvolging, nodigde men een van de betwisters, een Arianische Omajadentak, uit om het in zijn voordeel te beslechten. Het bekwam hen, als gebruikelijk, minder goed, want zij werden daarna ook aan de dijk gezet.
Het veel-sektendom in het toenmalige Zuid-Spanje verklaart veel inzake de vrijheid van onderzoek en vrije meningsuiting en dus ook van de bloei van de geesteswetenschappen toen.
Ergens tussen 1000 en 1150 kwam hieraan een eind toen 'Wahabistische' Berberstammen het land binnenvielen en alles in de streng islamitische stroomlijn reorganiseerden.

In dit verband een zeer interessante site aangaande de gevolgen van deze invallen en zeker een bezoek waard !!
http://www.museosdeandalucia.es/cult...s/CAMA/?lng=en

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De Islam van de 7de eeuw bestaat eigenlijk niet als alom geldende eenheidsleer. Het is een verzameling joods-christelijke overtuigingen waar nodig zwaar beïnvloed door het aloude Arabische animisme en het veelgodendom en veel sektedom. Hierin overheerste het Arianisme. De Omajaden waren zo blijkt het Arianen.
Dit verklaart veel. Bijvoorbeeld de West-Goten in Spanje waren Arianen. De bevolking grotendeels 'Rooms'. Toen er een betwisting zich voordeed i.v.m. de dynastieke opvolging, nodigde men een van de betwisters, een Arianische Omajadentak, uit om het in zijn voordeel te beslechten. Het bekwam hen, als gebruikelijk, minder goed, want zij werden daarna ook aan de dijk gezet.
Het veel-sektendom in het toenmalige Zuid-Spanje verklaart veel inzake de vrijheid van onderzoek en vrije meningsuiting en dus ook van de bloei van de geesteswetenschappen toen.
Ergens tussen 1000 en 1150 kwam hieraan een eind toen 'Wahabistische' Berberstammen het land binnenvielen en alles in de streng islamitische stroomlijn reorganiseerden.

We hebben nergens aanwijzingen dat de Ommayyaden Arianen zouden zijn. Wel dat ze stamden uit Mekka, uit een aanzienlijke familie waar er vermoedelijk maar weinig van het Arianisme te bespeuren viel. Het is via Uthman dat zij een geruime tijd regeerden als khaliefen over de in wording zijnde islamitische maatschappij. De Ommayaden waren vrij tolerant tegenover andere godsdiensten en steunden die zelfs. Zo werden er veel christelijke kerken gebouw onder de Ommayaden, maar... ook veel moskees. Het beroemdste voorbeeld is de Ommayade-moskee in Damascus, waar een christelijke kerk omgevormd werd tot moskee (in de feiten werd de christelijke kerk afgebroken). Een Ariaan zou dit nooit hebben gedaan. En dus, zeggen dat de Ommayyaden Arianen waren, is vooralsnog te kort door de bocht. Zeker wanneer we weten dat de Ommayaden massaal vrijdag-moskeen bouwden.

En omdat deze Ommayyaden vrij verdraagzaam waren (ook christelijke bronnen uit die tijd vermelden dit) werden ze door de latere Abbasieden en de rechtsgeleerden in de Abbasidische tijd ook beschouwd als ‘slechte moslims’ en zoveel mogelijk doodgezwegen (oa. door Buchari, Moslim, enz).

Heeft het Arianisme een invloed uitgeoefend op de islam? Dat mogen we zeker niet uitsluiten. In de Koran staat dat Allah geen mensenkinderen k�*n hebben. En dit omdat hij God is. Hetgeen zoveel wil zeggen dat Jezus een mens is en geen god. Hierin vinden zich Islam en Arianisme zich. Maar zulke opvattingen lagen natuurlijk ook in de lijn van de oude Arabische traditie van de hanif: een opvatting die strikt monotheïsme inhield en waar er geen plaats was voor ‘een zoon van God’.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik vrees dat ik je hier niet kan volgen. Welke christenen bedoel je ; de volgelingen van Yeshua, de volgelingen van Paulus of de volgelingen van de Roomse kerk ?

De volgeling van Jezus de Zeloot....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De kern van de boodschap van Jezus is dit:

[2] Hij zei tegen hen: ‘Wanneer je bidt, zeg dan: Vader*, uw naam worde geheiligd, uw koninkrijk kome; [3] geef ons elke dag het nodige* brood [4] en vergeef ons onze zonden,want ook wij vergeven ieder die ons iets schuldig is, en breng ons niet in beproeving*.’ (Luk. 11)

"... geef ons elke dag brood", "ook wij vergeven ieder ..."
Jezus leerde zijn volgelingen niet bidden voor zichzelf maar voor hen allen. Hij sprak van "wij". en öns" en over een "koninkrijk". Dat was allemaal niet zo bijzonder en vernieuwend. De bede om 'het koninkrijk' had natuurlijk een politieke betekenis die voor de Joden volkomen duidelijk was.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bede om 'het koninkrijk' had natuurlijk een politieke betekenis die voor de Joden volkomen duidelijk was.

Duidelijk voor de joden van toen, maar nog steeds niet voor de gelovigen van nu.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Duidelijk voor de joden van toen, maar nog steeds niet voor de gelovigen van nu.

Als het zo duidelijk was voor de Joden van toen, waarom hebben ze Jezus dan niet tenminste als hun profeet geaccepteerd?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"... geef ons elke dag brood", "ook wij vergeven ieder ..."
Jezus leerde zijn volgelingen niet bidden voor zichzelf maar voor hen allen. Hij sprak van "wij". en öns" en over een "koninkrijk". Dat was allemaal niet zo bijzonder en vernieuwend. De bede om 'het koninkrijk' had natuurlijk een politieke betekenis die voor de Joden volkomen duidelijk was.

Dus Jezus heeft zelf niks nieuws kunnen bedenken?

Dus zou de ware God Paulus zijn geweest?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"... geef ons elke dag brood", "ook wij vergeven ieder ..."
Jezus leerde zijn volgelingen niet bidden voor zichzelf maar voor hen allen. Hij sprak van "wij". en öns" en over een "koninkrijk". Dat was allemaal niet zo bijzonder en vernieuwend. De bede om 'het koninkrijk' had natuurlijk een politieke betekenis die voor de Joden volkomen duidelijk was.

Het koninkrijk van David was een joods ideaal. Volgens de overleveringen was het verloren gegaan ten gevolge van de goddeloosheid van de koning en het volk. In dat licht moet men ook de bede zien "vergeef ons onze schulden". Pas als God de schulden van de joden zou vergeven dan kon het koninkrijk van David hersteld worden. In het Onze Vader doet Jezus een beroep op Gods rechtvaardigheid door te zeggen: "... gelijk ook wij onze schuldenaren vergeven".

Ook elders in het evangelie spreekt Jezus over de noodzaak van het vergeven van schuldenaren en hij onderwijst het betonen van naastenliefde, zoals in de parabel van de Barmhartige Samaritaan. Naastenliefde is het grootste gebod, daarmee wordt de gehele Wet vervuld. Daarnaast predikte hij net als Johannes berouw over persoonlijke zonden en de doop als plechtig bewijs van berouw.

Het besef van schuld is dus een wezenskenmerk van het christendom. Maar het staat volkomen in dienst van het herstel van het koninkrijk van David. Heidenen hebben daar niets mee te maken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"... geef ons elke dag brood", "ook wij vergeven ieder ..."
Jezus leerde zijn volgelingen niet bidden voor zichzelf maar voor hen allen. Hij sprak van "wij". en öns" en over een "koninkrijk". Dat was allemaal niet zo bijzonder en vernieuwend. De bede om 'het koninkrijk' had natuurlijk een politieke betekenis die voor de Joden volkomen duidelijk was.

Marcus 13:10 Want eerst moet aan alle volken het goede nieuws worden verkondigd.

Mattheus 24 : 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het koninkrijk van David was een joods ideaal. Volgens de overleveringen was het verloren gegaan ten gevolge van de goddeloosheid van de koning en het volk. In dat licht moet men ook de bede zien "vergeef ons onze schulden". Pas als God de schulden van de joden zou vergeven dan kon het koninkrijk van David hersteld worden. In het Onze Vader doet Jezus een beroep op Gods rechtvaardigheid door te zeggen: "... gelijk ook wij onze schuldenaren vergeven".

Ook elders in het evangelie spreekt Jezus over de noodzaak van het vergeven van schuldenaren en hij onderwijst het betonen van naastenliefde, zoals in de parabel van de Barmhartige Samaritaan. Naastenliefde is het grootste gebod, daarmee wordt de gehele Wet vervuld. Daarnaast predikte hij net als Johannes berouw over persoonlijke zonden en de doop als plechtig bewijs van berouw.

Het besef van schuld is dus een wezenskenmerk van het christendom. Maar het staat volkomen in dienst van het herstel van het koninkrijk van David. Heidenen hebben daar niets mee te maken.

Fout dus, want Jezus sprak al reeds tot de hele wereld.

Ik herhaal bij deze:

Marcus 24:14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

En de schuld is er ook al bij de Joden, alleen hebben de christenen dat dieper begrepen door de schuld tot een erfschuld te maken, voor alle mensen dus, wat wel zo logisch is, want de schuld is niet iets persoonlijks van Adam en Eva, maar iets essentieels van alle mensen (ongeacht of je al of niet iets misdadigs of zondigs hebt begaan).
Zoals de wet daarbij ook voor alle mensen is.
Het behoort dus tot ons culturele erfgoed, waardoor wij als mensen ons onderscheiden van de dieren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Marcus 13:10 Want eerst moet aan alle volken het goede nieuws worden verkondigd.

Mattheus 24 : 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

Het evangelie (van Markus) is een compilatie van teksten die aan Jezus werden toegeschreven. De tekst die je aanhaalt is overduidelijk een interpolatie want hij verstoort het betoog over de vervolging van christenen. Kijk maar eens goed (Markus 13).

[9] En jullie, let op jezelf. Ze zullen je uitleveren aan rechtbanken en geselen in synagogen, en voor gouverneurs en koningen zullen jullie terechtstaan omwille van Mij, als een getuigenis voor hen.

Interpolatie: [10] Aan alle volkeren moet eerst de goede boodschap verkondigd worden.

[11] Wanneer ze je komen halen om je uit te leveren, pieker dan niet al van tevoren over wat je moet zeggen, maar zeg wat je op dat moment wordt ingegeven; want jullie zijn het niet die spreken, maar de heilige Geest. [12] En de ene broer zal de andere aan de dood uitleveren, en een vader zijn kind, en kinderen zullen tegen hun ouders in verzet komen en hen ter dood brengen. [13]

[harriechristus]

Oké, zo te lezen ziet het er uit als iets dat er tussen geschoven is, want helemaal geen tred houdt met de andere tekst.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

[11] Wanneer ze je komen halen om je uit te leveren, pieker dan niet al van tevoren over wat je moet zeggen, maar zeg wat je op dat moment wordt ingegeven; want jullie zijn het niet die spreken, maar de heilige Geest. [12] En de ene broer zal de andere aan de dood uitleveren, en een vader zijn kind, en kinderen zullen tegen hun ouders in verzet komen en hen ter dood brengen.

Kan ook geschreven zijn tijdens W.O.II. [11] " Ze " is in dit geval de Gestapo en " je " de verzetsman. [12] Men ook toen pro-Duits en contra-Duits, zelfs in één en hetzelfde gezin. Verraad alom was ook toen zo.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als het zo duidelijk was voor de Joden van toen, waarom hebben ze Jezus dan niet tenminste als hun profeet geaccepteerd?

' Messias ' zal je bedoelen?
Hebben ze ook, tot hij terecht gesteld is. Aan een dooie messias had men niet zoveel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

' Messias ' zal je bedoelen?
Hebben ze ook, tot hij terecht gesteld is. Aan een dooie messias had men niet zoveel.

Inderdaad: aan een dooie Messias heb je niet veel.
Toen hebben ze er blijkbaar gefantaseerd dat zijn Rijk niet van deze aarde, maar in de hemel is.
En daar is het christendom uit ontstaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Inderdaad: aan een dooie Messias heb je niet veel.
Toen hebben ze er blijkbaar gefantaseerd dat zijn Rijk niet van deze aarde, maar in de hemel is.
En daar is het christendom uit ontstaan.

Juist. En nu nog omschrijven wie die ' ze ' waren.