Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Echte libertairen beginnen daar serieus van te balen. Voortdurend moeten ze zich verdedigen tegen het verwijt dat ze een samenleving voorstaan waar het ieder voor zichzelf is, terwijl vrije solidariteit net heel belangrijk is in het echte libertarisme. Waarom noemen die centenlibertairen zich niet gewoon "neokapitalisten" in plaats van een andere ideologie te kapen en er een karikatuur van te maken?

ZO mijn vriend, het verschil tussen een sos die zit te zagen achter geld zonder werken, versus een liberaal die vind dat je alle kansen mag krijgen om geld te verdienen maar dan met minimale administratieve, ambtelijke hinder.
Niet dat liberalen dus de wereld willen vervuilen, of dikke egoisten zijn. In feite is iedereen dikke egoist want iedereen zit gewoon alles te doen om het hier gemakkelijk te hebben op deze wereldbol. Maar het doel van een liberaal is dan toch iets beter econometrisch ondersteund. Je kunt geen maatschappij bouwen op het basiinkomen principe of alles gratis principe of alles gesubsidieerd van de overheid principe

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Uw stelling impliceert dat we op iedereens 18de verjaardag moeten vragenof het hele systeem van wetten en afspraken wel in overeenstemming is met hun overtuiging.

Wat we nu hebben, is een systeem van wetten en afspraken waar enkel een heel klein clubje aristocraten ooit gesteld hebben dat het "in overeenstemming met hun voordeel - eh - overtuiging was" he.

Ga niet afkomen met "we hebben ze verkozen" he. We hebben nooit politici verkozen. We zijn gedwongen om een blanco mandaat te geven aan politici, en ja, we mogen kiezen UIT EEN BEPERKT GROEPJE. Maar we kunnen bijvoorbeeld niet ze NIET verkiezen. Je kan onmogelijk een "lege zetel" in het parlement verkiezen, zodat de overheid jou niet meer vertegenwoordigt, en daar ook geen mandaat voor krijgt.

In het huidige systeem mag je kiezen met welke zweep je slaag krijgt, en nadien komt men je zeggen dat je niet moet jammeren dat je slaag krijgt want je hebt er zelf voor gekozen.

Je dwingen om vertegenwoordigers te kiezen uit een groepje, is niet hetzelfde als gekozen hebben voor vertegenwoordiging met macht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De term "libertarisme" is gekaapt door Angelsaksische plutokraten, dit zeer tot ergernis van de échte libertairen. Voor hen staan individu en gemeenschap op gelijke voet.

Gemeenschappen bestaan niet, het zijn geen bewuste, voelende entiteiten he. Zij zijn verzamelingen van individuen. Verzamelingen van individuen op gelijke voet stellen met de individuen waar ze uit bestaan is totaal idioot.

Als wij met zijn drieen zijn, dan zijn wij drie individuen. Stellen dat wij alledrie dingen moeten doen die geen een van ons goed vindt, in naam van "ons drietal" omdat dat "drietal" ook zijn rechten heeft, is toch totaal dwaas ?

Stel dat "het drietal" vindt dat we alle drie onze pink moeten afkappen, ook al wil geen een van ons dat. Moeten we dan onze pink afkappen ?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat we nu hebben, is een systeem van wetten en afspraken waar enkel een heel klein clubje aristocraten ooit gesteld hebben dat het "in overeenstemming met hun voordeel - eh - overtuiging was" he.

Ga niet afkomen met "we hebben ze verkozen" he. We hebben nooit politici verkozen. We zijn gedwongen om een blanco mandaat te geven aan politici, en ja, we mogen kiezen UIT EEN BEPERKT GROEPJE. Maar we kunnen bijvoorbeeld niet ze NIET verkiezen. Je kan onmogelijk een "lege zetel" in het parlement verkiezen, zodat de overheid jou niet meer vertegenwoordigt, en daar ook geen mandaat voor krijgt.

In het huidige systeem mag je kiezen met welke zweep je slaag krijgt, en nadien komt men je zeggen dat je niet moet jammeren dat je slaag krijgt want je hebt er zelf voor gekozen.

Je dwingen om vertegenwoordigers te kiezen uit een groepje, is niet hetzelfde als gekozen hebben voor vertegenwoordiging met macht.

Ja Patrick, we hebben wetten en afspraken en vooral veel particratie, waarin de nieuwe "aristocraten" het voor het zeggen hebben.
Het mooie is dat je lege zetels kiest ook al zit daar "iets" dat de partijlijn tracht te volgen.
Ken je het gevleugelde " ja maar we moeten compromissen sluiten"?

Je denkt "macht" te geven aan iemand om zaken te veranderen, maar wat je doet is de macht geven om wetten en regels in te voeren, die een selecte groep ten goede komen.

Volksvertegenwoordigers mogen enkel de macht hebben om te doen wat "het volk" van hen verwacht.

Daarvoor heb je slechts één partij nodig, waarin één consensus kan bereikt worden over uit te voeren besluiten. Die kan je dan in een referendum voorleggen aan die bevolking. Pas dan heb je iets dat op democratie lijkt.

Ofwel voer je volledige vrijheid voor iedereen in, maar dan loop je het risico dat morgen iemand zegt Patrick "wat dijn is, is mijn". Gevolg: volledige anarchie.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

...
Natuurlijk wil ik alle herverdelende departementen afschaffen. Die herverdeling is namelijk een grove schending van het eigendomsrecht van individuen. Niemand heeft recht om claims te leggen op het bezit van een ander. Niemand.
...

Oei ... ken jij één samenleving, één land, dat werkt volgens jouw 'principe' ?

Ken je het spreekwoord "roepen in de woestijn" ?

.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ja Patrick, we hebben wetten en afspraken en vooral veel particratie, waarin de nieuwe "aristocraten" het voor het zeggen hebben.
Het mooie is dat je lege zetels kiest ook al zit daar "iets" dat de partijlijn tracht te volgen.
Ken je het gevleugelde " ja maar we moeten compromissen sluiten"?

Je denkt "macht" te geven aan iemand om zaken te veranderen, maar wat je doet is de macht geven om wetten en regels in te voeren, die een selecte groep ten goede komen.

Volksvertegenwoordigers mogen enkel de macht hebben om te doen wat "het volk" van hen verwacht.

Daarvoor heb je slechts één partij nodig, waarin één consensus kan bereikt worden over uit te voeren besluiten. Die kan je dan in een referendum voorleggen aan die bevolking. Pas dan heb je iets dat op democratie lijkt.

Ofwel voer je volledige vrijheid voor iedereen in, maar dan loop je het risico dat morgen iemand zegt Patrick "wat dijn is, is mijn". Gevolg: volledige anarchie.

Ik zie niet in hoe een eenpartijstelsel het probleem van de huidige vorm van democratie oplost. Want hoe gaat ge - binnen die partij dan - gaan bepalen wat het beleid moet worden? Daarbij botst ge op precies dezelfde problemen als de problemen in de huidige Westerse representatieve democratie.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Oei ... ken jij één samenleving, één land, dat werkt volgens jouw 'principe' ?

Neen. Liechtenstein is een van de landen die mijn kijk op de samenleving en de rol van de staat daarin het dichtst benadert.

(Dat is eigenlijk het enige argument pro monarchie, ook al blijf ik principieel tegen rechten op basis van geboorte: bij een monarchie hebt ge de kans dat ge af en toe eens een goed staatshoofd hebt. Bij een presidentieel staatshoofd is die kans nagenoeg onbestaande, daar dat individu zich eerst door de politieke hoererij moet worstelen.)

Ken je het spreekwoord "roepen in de woestijn" ?

Ja, maar mijn primaire doelstelling is om gelijk te hebben, niet om gelijk te krijgen (al zou dat laatste leuk meegenomen zijn uiteraard). Truth is not subject to a vote.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Dat heeft alles met vrijheid te maken: mensen met beperkte middelen helpen om toch op verlof te kunnen gaan, mensen in nood toelaten om toch nog in hun basisbehoeftes te kunnen voorzien enz.

Uiteraard is het goed dat ook mensen met beperkingen er eens tussenuit kunnen trekken. Uiteraard is het goed dat mensen in nood geholpen worden.

Maar het niet voldoen daaraan, is geen schending van de vrijheid. Opdat dat het geval zou zijn, moet er iemand zijn die verantwoordelijk is voor die schending: een of meerdere (concrete) individuen. Als ik iets steel van u, dan schendt ik uw vrijheid en dan ben ik daarvoor aansprakelijk. Als gij mij doodschiet, dan schendt gij mijn vrijheid en zijt ge daar aansprakelijk voor. Als iemand geen geld heeft om op congé te gaan, welk individu of welke individuen zijn daarvoor aansprakelijk?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Als iemand geen geld heeft om op congé te gaan, welk individu of welke individuen zijn daarvoor aansprakelijk?

Types als Jambon Junior?

[Peche]

Laat maar zo
zet nva bij de tradios en laat dat Belgosch politiek gebeuren varen. Zoals we vroeger weg gingen van Nederland mag nu geheel BE door iets anders opgeslokt worden.
Een republiek is van doen. Geen Belgisch liberalisme.
Echt neen bedankt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gemeenschappen bestaan niet, het zijn geen bewuste, voelende entiteiten he. Zij zijn verzamelingen van individuen. Verzamelingen van individuen op gelijke voet stellen met de individuen waar ze uit bestaan is totaal idioot.

En hoe verklaar je dan dat mensen zich uit eigen vrije wil met een gemeenschap associëren, al was het maar hun favoriete voetbalploeg? Een gemeenschap van samenwerkende individuen is meer dan de som van de afzonderlijke individuen. Een beetje zoals hersenen met een bewustzijn meer zijn dan de som van de afzonderlijke miljarden hersencellen. Het bewustzijn is een zogezegd "emergent proces", waarbij het geheel een eigen leven gaat leiden die de samenwerking tussen de afzonderlijke delen overstijgt.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Uiteraard is het goed dat ook mensen met beperkingen er eens tussenuit kunnen trekken. Uiteraard is het goed dat mensen in nood geholpen worden.

Maar het niet voldoen daaraan, is geen schending van de vrijheid. Opdat dat het geval zou zijn, moet er iemand zijn die verantwoordelijk is voor die schending: een of meerdere (concrete) individuen. Als ik iets steel van u, dan schendt ik uw vrijheid en dan ben ik daarvoor aansprakelijk. Als gij mij doodschiet, dan schendt gij mijn vrijheid en zijt ge daar aansprakelijk voor. Als iemand geen geld heeft om op congé te gaan, welk individu of welke individuen zijn daarvoor aansprakelijk?

Bullshit: als je aan je huis gekluisterd (als je al een woonst kunt aanhouden) wegens ziekte of geen geld, dan is uw vrijheid in die zin beperkt. Of iemand daarvoor verantwoordelijk is en wie, doet eigenlijk niet terzake.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En hoe verklaar je dan dat mensen zich uit eigen vrije wil met een gemeenschap associëren, al was het maar hun favoriete voetbalploeg? Een gemeenschap van samenwerkende individuen is meer dan de som van de afzonderlijke individuen. Een beetje zoals hersenen met een bewustzijn meer zijn dan de som van de afzonderlijke miljarden hersencellen. Het bewustzijn is een zogezegd "emergent proces", waarbij het geheel een eigen leven gaat leiden die de samenwerking tussen de afzonderlijke delen overstijgt.

Jij bekijkt alsof het gaat om auto's die van de lopende band rollen. ^^ Het gaat hier wel over mensen met allemaal andere verwachtingen, dromen, potenties, enz... Dat is net de kracht van het kapitalisme.....

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Bullshit: als je aan je huis gekluisterd (als je al een woonst kunt aanhouden) wegens ziekte of geen geld, dan is uw vrijheid in die zin beperkt. Of iemand daarvoor verantwoordelijk is en wie, doet eigenlijk niet terzake.

We kunnen dat gen natuurlijk elimineren door superieure genen te mengen en zo te komen tot een "superman" die zowel mentaal als fysiek gewoonweg beter is.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Jij bekijkt alsof het gaat om auto's die van de lopende band rollen. ^^ Het gaat hier wel over mensen met allemaal andere verwachtingen, dromen, potenties, enz... Dat is net de kracht van het kapitalisme.....

Dit is geen antwoord op de vraag hoe het komt dat uitgerekend die mensen met zoveel verschillende verwachtingen, dromen, potenties,... toch uit vrije wil met elkaar samenwerken. Kapitalisme? Hoe verklaar je dan dat ze soms ook zonder dat ze er zelf belang bij hebben onbekende mensen uit nood helpen? Bijvoorbeeld een behulpzame voorbijganger die op gevaar voor zijn eigen leven een kind uit een brandend huis haalt. Welk belang heeft die daar bij, en waarom doet die dit als niemand hem daartoe kan verplichten?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit is geen antwoord op de vraag hoe het komt dat uitgerekend die mensen met zoveel verschillende verwachtingen, dromen, potenties,... toch uit vrije wil met elkaar samenwerken. Kapitalisme? Hoe verklaar je dan dat ze soms ook zonder dat ze er zelf belang bij hebben onbekende mensen uit nood helpen? Bijvoorbeeld een behulpzame voorbijganger die op gevaar voor zijn eigen leven een kind uit een brandend huis haalt.

Ja; eendracht maakt macht. Maar de kuddementaliteit kan je verhinderen om je echt potentieel te verwezenlijken.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Bullshit: als je aan je huis gekluisterd (als je al een woonst kunt aanhouden) wegens ziekte of geen geld, dan is uw vrijheid in die zin beperkt. Of iemand daarvoor verantwoordelijk is en wie, doet eigenlijk niet terzake.

Maar als niemand verantwoordelijk is, waarom zouden anderen dan bestolen moeten worden om die personen hun 'vrijheid' uit te breiden?

Vrijheid is niet iets dat solidair gedeeld moet worden. Ge kunt niet de ene meer 'vrijheid' geven door iets van de ander af te nemen. Dan zou het begrip 'vrijheid' helemaal inhoudsloos worden.

Wat is het nut van het concept 'vrijheid' als ge het niet voor de rechtbank kunt afdwingen?

Dat overdreven materialisme op links is geweldig storend.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

We kunnen dat gen natuurlijk elimineren door superieure genen te mengen en zo te komen tot een "superman" die zowel mentaal als fysiek gewoonweg beter is.

Ook dan zullen er supermannen zijn die net iets minder kunnen dan de supersupermannen. Je verplaatst dan gewoon het probleem.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ook dan zullen er supermannen zijn die net iets minder kunnen dan de supersupermannen. Je verplaatst dan gewoon het probleem.

Ja maar je snapt het wel. In een te communistisch land worden wetenschappers, ondernemers, artiesten, academici e.d. over de klink gejaagd uit jaloezie ofzo.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En hoe verklaar je dan dat mensen zich uit eigen vrije wil met een gemeenschap associëren, al was het maar hun favoriete voetbalploeg? Een gemeenschap van samenwerkende individuen is meer dan de som van de afzonderlijke individuen. Een beetje zoals hersenen met een bewustzijn meer zijn dan de som van de afzonderlijke miljarden hersencellen. Het bewustzijn is een zogezegd "emergent proces", waarbij het geheel een eigen leven gaat leiden die de samenwerking tussen de afzonderlijke delen overstijgt.

Wat Patrick volgens mij bedoelt, is dat het feit dat mensen samenleven, nog niet betekent dat die samenleving ook een entiteit is die rechten heeft. Rechten zijn namelijk voorbehouden voor individuen.

Dat is ook wat Thatcher bedoelde met 'there is no such thing as society'.