Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik vind het gewoonweg onwenselijk dat mensen in hun luiheid werkloos blijven.

Wat gaat de activiteit of niet van anderen U aan ?

Dat ze natuurlijk geen slavendrijvers mogen worden die anderen uitpersen om op hun kosten mogen te leven, is wel juist, als het dat is wat je bedoelt, natuurlijk. Het is misschien de term "werkloos" die dubbelzinnig is: ik beschouw "werkloos" gewoon als iemand die geen arbeidscontract aangegaan heeft. Natuurlijk kan je "werkloos" ook als steuntrekker begrijpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Inderdaad, men zou uitkeringen voor dat soort mensen af moeten schaffen.

Uiteraard. Elke vorm van uitkering moet afgeschaft worden, want pure diefstal.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat gaat de activiteit of niet van anderen U aan ?

Dat ze natuurlijk geen slavendrijvers mogen worden die anderen uitpersen om op hun kosten mogen te leven, is wel juist, als het dat is wat je bedoelt, natuurlijk. Het is misschien de term "werkloos" die dubbelzinnig is: ik beschouw "werkloos" gewoon als iemand die geen arbeidscontract aangegaan heeft. Natuurlijk kan je "werkloos" ook als steuntrekker begrijpen.

1: Ze kosten belasting, ze krijgen geld van vadertje staat.

2: Natuurlijk bedoel ik dat, en dat weet jij ook wel.

Werkloos in deze maatschappij = een steuntrekker. Hij/zij krijgt immers geld.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Elke vorm van uitkering moet afgeschaft worden, want pure diefstal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Ze kosten belasting, ze krijgen geld van vadertje staat.

2: Natuurlijk bedoel ik dat, en dat weet jij ook wel.

Nee, ik dacht echt aan "werkloos" als die niet werkt als een werknemer, omdat hij oftewel bezig is met te traden, oftewel aan zijn Pina colada ligt te zippen langs een zwembad in een exotisch eiland, oftewel omdat hij ondernemer is en een nieuwe fabriek aan 't bouwen is, oftewel omdat het een sukkelaar is die de vuilbakken aan 't doen is. Dat zijn voor mij allemaal waardige alternatieven aan "werkende".

Pas op, iemand die een prive werkloosheidsverzekering had afgesloten, en daar nu gebruik van maakt, moet vergoed worden zoals hij in zijn polis werd beloofd he.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik dacht echt aan "werkloos" als die niet werkt als een werknemer, omdat hij oftewel bezig is met te traden, oftewel aan zijn Pina colada ligt te zippen langs een zwembad in een exotisch eiland, oftewel omdat hij ondernemer is en een nieuwe fabriek aan 't bouwen is, oftewel omdat het een sukkelaar is die de vuilbakken aan 't doen is. Dat zijn voor mij allemaal waardige alternatieven aan "werkende".

Pas op, iemand die een prive werkloosheidsverzekering had afgesloten, en daar nu gebruik van maakt, moet vergoed worden zoals hij in zijn polis werd beloofd he.

Alleen deze is op dat moment niet aan het werken. Maar goed, daar had ik het uiteraard niet over.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Elke vorm van uitkering moet afgeschaft worden, want pure diefstal.

Ook voor zieken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ook voor zieken?

Alle GEDWONGEN uitkeringen moeten afgeschaft worden. Op vrijwillig vlak doet men wat men wil, en een van die mogelijkheden is een verzekering. Een andere mogelijkheid is een vereniging waar vrijgevige mensen kunnen geven wat ze anders graag als belasting hadden afgestaan in een pot, om het doel te dienen waarvan ze vinden dat het gediend moet worden.

De normale zieke zal beroep doen op een ziekteverzekering. Een gehandicapte of zo, zal beroep doen op een vereniging van vrijgevigen (waarvan er veel moeten zijn, gezien iedereen altijd zo geschockeerd doet als men het financieren van gehandicapten in twijfel durft trekken).

Ik zou maar 1 uitzondering maken: het recht op waardige zelfmoord, en het recht op een spuitje, ja, op kosten van de overheid. We maken veel te weinig gebruik van waardige zelfmoord vind ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Alleen deze is op dat moment niet aan het werken. Maar goed, daar had ik het uiteraard niet over.

Ik heb eens een uitzending gezien op de Franse TV over "werklozen op vakantie". In Frankrijk is de werkloosheidsuitkering wel beperkt in de tijd (2.5 jaar geloof ik), maar is het plafond van de uitkering wel rond de 7000 Euro per maand (functie van uw laatste lonen). En we zagen een "werkloze" met iets van een 5500 Euro uitkering die op een zeilboot de Caraiben aandeed. Hij was een informaticus die geregeld een job vond, maar ook geregeld eens een jaartje werklozenvakantie nam.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alle GEDWONGEN uitkeringen moeten afgeschaft worden. Op vrijwillig vlak doet men wat men wil, en een van die mogelijkheden is een verzekering. Een andere mogelijkheid is een vereniging waar vrijgevige mensen kunnen geven wat ze anders graag als belasting hadden afgestaan in een pot, om het doel te dienen waarvan ze vinden dat het gediend moet worden.

De normale zieke zal beroep doen op een ziekteverzekering. Een gehandicapte of zo, zal beroep doen op een vereniging van vrijgevigen (waarvan er veel moeten zijn, gezien iedereen altijd zo geschockeerd doet als men het financieren van gehandicapten in twijfel durft trekken).

Ik zou maar 1 uitzondering maken: het recht op waardige zelfmoord, en het recht op een spuitje, ja, op kosten van de overheid. We maken veel te weinig gebruik van waardige zelfmoord vind ik.

Maar is dat niet onrechtvaardig, dat vrijgevigen de last van de zieken alleen moeten betalen? Eigenlijk wordt ge gestraft dat ge inzit met andere mensen. Zou het niet beter zijn dat de klootzakken en egoisten meebetalen? Zij kunnen per definitie ook een gehandicapt kind hebben, en zou het dan niet onrechtvaardig zijn mochten ze beroep doen op de vrijgevigen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar is dat niet onrechtvaardig, dat vrijgevigen de last van de zieken alleen moeten betalen? Eigenlijk wordt ge gestraft dat ge inzit met andere mensen.

Waarom?
Wie vrijwillig geeft, heeft geen last van onrechtvaardigheidsgevoel, want dan stopt die met geven.

Zou het niet beter zijn dat de klootzakken en egoisten meebetalen?

Dat is pleiten voor het bestelen op basis van arbitraire karaktertrekken.
Zolang ze zelf niet op een slinkse manier profiteren van anderen, zijn het op dat vlak geen klootzakken, laat staan egoïsten.

Zij kunnen per definitie ook een gehandicapt kind hebben, en zou het dan niet onrechtvaardig zijn mochten ze beroep doen op de vrijgevigen?

In de eerste plaats moeten de verwekkers vrijwillig voor hun kinderen zorgen.
Gehandicaptenzorg valt daar ook onder.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom?
Wie vrijwillig geeft, heeft geen last van onrechtvaardigheidsgevoel, want dan stopt die met geven.

Dat klopt niet. Er is een wederkerigheidsgevoel. Als uw buurman u 5 keer om suiker of melk vraagt, dan geeft u dat met plezier. Maar als u zelf eens zout nodig hebt, en hij weigert het te geven, dan kan hij de volgende keer ook fluiten naar zijn suiker of melk.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is pleiten voor het bestelen op basis van arbitraire karaktertrekken.
Zolang ze zelf niet op een slinkse manier profiteren van anderen, zijn het op dat vlak geen klootzakken, laat staan egoïsten.

U ontwijkt de vraag. Ik zal ze opnieuw stellen: is het niet rechtvaardiger dat iedereen meebetaalt? Los van het feit of men nu een goed of slecht karakter heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In de eerste plaats moeten de verwekkers vrijwillig voor hun kinderen zorgen.
Gehandicaptenzorg valt daar ook onder.

Ja, maar u weet net zo goed als ik dat dat niet altijd kan. Een zwaar gehandicapt kind is een zeer zware last, zeker als er nog eens dure medicatie aan te pas komt. Als een ouder dan nog alleen valt, of het wordt zelf ziek, is het helemaal hopeloos.
Die situaties zijn er, hoe komt dat jullie ultra liberalen daar nooit aan denken? De wereld waarin jullie leven is niet de werkelijkheid, maar een sprookjeswereld.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat klopt niet. Er is een wederkerigheidsgevoel. Als uw buurman u 5 keer om suiker of melk vraagt, dan geeft u dat met plezier. Maar als u zelf eens zout nodig hebt, en hij weigert het te geven, dan kan hij de volgende keer ook fluiten naar zijn suiker of melk.

Wie in vrijheid geeft kan inderdaad zoals jij hier stelt ook in vrijheid stoppen met geven om welke reden dan ook.
Zo hoort het.
In vrijheid beslissen of je geeft, stopt met geven, of helemaal niets geeft, is heel wat beter dan een overheid die u besteelt, en in uw plaats geeft, te beginnen met zichzelf rijkelijk te bedelen.

U ontwijkt de vraag. Ik zal ze opnieuw stellen: is het niet rechtvaardiger dat iedereen meebetaalt? Los van het feit of men nu een goed of slecht karakter heeft.

Neen.
Het meest rechtvaardige is dat iedereen beslist of hij al dan niet betaalt.

Ja, maar u weet net zo goed als ik dat dat niet altijd kan. Een zwaar gehandicapt kind is een zeer zware last, zeker als er nog eens dure medicatie aan te pas komt. Als een ouder dan nog alleen valt, of het wordt zelf ziek, is het helemaal hopeloos.
Die situaties zijn er, hoe komt dat jullie ultra liberalen daar nooit aan denken? De wereld waarin jullie leven is niet de werkelijkheid, maar een sprookjeswereld.

Geen enkel project, hoe schoon of hoe hopeloos of deerniswekkend ook, rechtvaardigt afgedwongen solidariteit.
Voor een sprookjeswereld moet je in de eerste plaats zelf zorgen, en niet verlangen dat je hem kadoo krijgt van rovers die teren op de vruchten van andermans inspanningen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie in vrijheid geeft kan inderdaad zoals jij hier stelt ook in vrijheid stoppen met geven om welke reden dan ook.
Zo hoort het.
In vrijheid beslissen of je geeft, stopt met geven, of helemaal niets geeft, is heel wat beter dan een overheid die u besteelt, en in uw plaats geeft, te beginnen met zichzelf rijkelijk te bedelen.

Ofwel antwoordt ge op mij argument, ofwel reageert ge niet. Maar verspil mijn tijd niet met op alles 'de overheid steelt ' te antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Neen.
Het meest rechtvaardige is dat iedereen beslist of hij al dan niet betaalt.

Maar als die mens die nooit betaalt, zelf in de problemen komt, mag hij dan zijn hand uitreiken?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geen enkel project, hoe schoon of hoe hopeloos of deerniswekkend ook, rechtvaardigt afgedwongen solidariteit.

Maar in godsnaam! Ik heb het NERGENS over afgedwongen solidariteit. Doe moeite om te lezen wat ik schrijf! En ontwijk mijn vragen niet!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ofwel antwoordt ge op mij argument, ofwel reageert ge niet.

Sorry, maar ik onderkende niet direct een argument in uw tekst.
Het 'wederkerigheidsgevoel' waar ge naar refereert, is simpelweg geen beletsel om ooit te stoppen met vrijwillig geven als je niet langer de behoefte voelt om te geven.
Dat leek me eigenlijk zo een simpele zaak dat ik niet eens dacht u dat te moeten beschrijven.
Vrijwillig geven houdt in dat het ook vrijwillig kan stopgezet worden.

Maar verspil mijn tijd niet met op alles 'de overheid steelt ' te antwoorden.

Ik heb tijdelijk voldoende tijd om dat soort overheidsafpersing, dat lijnrecht ingaat tegen elke vorm van authentieke, vrijwillige solidariteit, geregeld eens in de verf te zetten.

Maar als die mens die nooit betaalt, zelf in de problemen komt, mag hij dan zijn hand uitreiken?

Iedereen mag zijn hand uitsteken zoveel hij wil, zolang ik niet gedwongen word om ze te vullen.

Maar in godsnaam!

Laat de religie er buiten.

Ik heb het NERGENS over afgedwongen solidariteit.

Neen, je hebt het over het tegendeel: vrijwillige solidariteit.
Dan is het niet meer dan logisch en heel normaal dat de tegenhanger ook vermeld wordt.

Doe moeite om te lezen wat ik schrijf! En ontwijk mijn vragen niet!

Misschien bevalt mijn antwoord je niet, verdring je het, vergeet je het, en krijg je daardoor de indruk dat ik je vraag ontwijk.
Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt, zal ik je nogmaals antwoorden: ik vind niet dat iedereen moet meebetalen aan andermans dada's.
Eerst ieder voor zichzelf en zijn (gehandicapte) kinderen.
Daarna beroep doen op vrijwillige solidariteit (niet op overheid-georganiseerde afpersing die soms ook ten onrechte solidariteit wordt geheten)
Content?
Snap je nu hoe overheidsdiefstal kadert in je plaatje?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Rechten bestaan niet. Althans, niet als natuurwetenschappelijke fenomeen, het zit slechts in onze hoofden. Het is daarbij ook nog eens zeer cultureel-gebonden.

Hier wou ik nog iets uitgebreider op reageren.

Rechten bestaan wel, en ze zijn absoluut. Uiteraard niet als natuurwetenschappelijk fenomeen (rechtsgeleerdheid is geen exacte wetenschap zoals de natuurwetenschappen), maar wel als natuurrecht.

U stelt dat recht in onze hoofden zit. Maar om een hoofd te hebben (en vooral wat dat hoofd symboliseert), moet er vrijheid van denken zijn. Die vrijheid van denken is een absoluut recht.

Maar die vrijheid van denken is niet het enige recht. Om als individu beschreven te kunnen worden, moet men het recht op het eigen lichaam ook hebben. Zonder dat recht, zijn er geen individuen. Indien er geen individuen zijn, kunnen er geen andere rechten zijn.

Het recht op het eigen lichaam is een natuurrechtelijk (en geen natuurwetenschappelijk) gegeven. Geen enkele wet kan aan dat recht iets veranderen. Recht is recht, en datgene wat het recht schendt (onrecht), kan nooit recht worden.

Maar de meeste mensen hebben een foutief beeld van wat recht nu precies is. Velen denken dat het recht de verzameling van regels en wetten is in een samenleving. Dat is natuurlijk onzin. Dat zou impliceren dat het politiek vervolgen van niet-communisten in de Sovjet-Unie in overeenstemming is met het recht, en dus rechtvaardig is. Quod non.

Recht is niet datgene wat recht lijkt, maar datgene wat recht is. Vergelijk het met vis. Veel mensen beschouwen walvissenvlees als vis, terwijl het eigenlijk geen vis is. Er is een discrepantie tussen de werkelijkheid en de perceptie. Net zoals wetten die onrecht legaliseren geen onderdeel uitmaken van het recht.


Daarnaast bestaat ook een andere rechtsschool, nl. het rechtspositivisme. Dit predikt dat het recht effectief relatief is doordat het afhangt van plaats en tijd, en de wetten die daar op dat moment gelden. Maar daarmee wordt het hele rechtvaardigheidsbeginsel uitgehold, daar het nazisme of het stalinisme dan niet als onrechtvaardig zal worden beoordeeld. Zelfs iemand als Radbruch zag het probleem daarvan in.


Uw relativistische kijk op recht betekent dat u geen enkel verweer heeft tegen onderdrukkers indien zij deel uitmaken van de overheid of het bestuur van een regio.

- U wilt als Holocaust-overlevende nazi's aanklagen? Jammer, hun daden waren in overeenstemming met het recht in nazi-Duitsland.
- U wilt Sovjets vervolgen voor hun goelags? Jammer, die goelags waren volledig legaal (en dus rechtvaardig).
- U wilt islamitische leiders die vrouwenbesnijdenis verplichten laten vervolgen? Jamaar, zo gaat dat nu eenmaal in die cultuur. Dat is rechtvaardig.

Indien men deze logica volgt, bestaat het concept rechtvaardigheid niet meer.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Maar die vrijheid van denken is niet het enige recht. Om als individu beschreven te kunnen worden, moet men het recht op het eigen lichaam ook hebben. Zonder dat recht, zijn er geen individuen. Indien er geen individuen zijn, kunnen er geen andere rechten zijn.

Het recht op het eigen lichaam is een natuurrechtelijk (en geen natuurwetenschappelijk) gegeven. Geen enkele wet kan aan dat recht iets veranderen. Recht is recht, en datgene wat het recht schendt (onrecht), kan nooit recht worden.

Als je dit logisch doortrekt, dan is een niet-menselijk dier ook een individu dat recht heeft op een eigen lichaam. Niemand heeft dan het recht om het te doden om het op te eten. Waarom zou die vrijheid op een eigen lichaam alleen voor mensen moeten gelden?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Hier wou ik nog iets uitgebreider op reageren.

Rechten bestaan wel, en ze zijn absoluut. Uiteraard niet als natuurwetenschappelijk fenomeen (rechtsgeleerdheid is geen exacte wetenschap zoals de natuurwetenschappen), maar wel als natuurrecht.

U stelt dat recht in onze hoofden zit. Maar om een hoofd te hebben (en vooral wat dat hoofd symboliseert), moet er vrijheid van denken zijn. Die vrijheid van denken is een absoluut recht.

Maar die vrijheid van denken is niet het enige recht. Om als individu beschreven te kunnen worden, moet men het recht op het eigen lichaam ook hebben. Zonder dat recht, zijn er geen individuen. Indien er geen individuen zijn, kunnen er geen andere rechten zijn.

Het recht op het eigen lichaam is een natuurrechtelijk (en geen natuurwetenschappelijk) gegeven. Geen enkele wet kan aan dat recht iets veranderen. Recht is recht, en datgene wat het recht schendt (onrecht), kan nooit recht worden.

Maar de meeste mensen hebben een foutief beeld van wat recht nu precies is. Velen denken dat het recht de verzameling van regels en wetten is in een samenleving. Dat is natuurlijk onzin. Dat zou impliceren dat het politiek vervolgen van niet-communisten in de Sovjet-Unie in overeenstemming is met het recht, en dus rechtvaardig is. Quod non.

Recht is niet datgene wat recht lijkt, maar datgene wat recht is. Vergelijk het met vis. Veel mensen beschouwen walvissenvlees als vis, terwijl het eigenlijk geen vis is. Er is een discrepantie tussen de werkelijkheid en de perceptie. Net zoals wetten die onrecht legaliseren geen onderdeel uitmaken van het recht.


Daarnaast bestaat ook een andere rechtsschool, nl. het rechtspositivisme. Dit predikt dat het recht effectief relatief is doordat het afhangt van plaats en tijd, en de wetten die daar op dat moment gelden. Maar daarmee wordt het hele rechtvaardigheidsbeginsel uitgehold, daar het nazisme of het stalinisme dan niet als onrechtvaardig zal worden beoordeeld. Zelfs iemand als Radbruch zag het probleem daarvan in.


Uw relativistische kijk op recht betekent dat u geen enkel verweer heeft tegen onderdrukkers indien zij deel uitmaken van de overheid of het bestuur van een regio.

- U wilt als Holocaust-overlevende nazi's aanklagen? Jammer, hun daden waren in overeenstemming met het recht in nazi-Duitsland.
- U wilt Sovjets vervolgen voor hun goelags? Jammer, die goelags waren volledig legaal (en dus rechtvaardig).
- U wilt islamitische leiders die vrouwenbesnijdenis verplichten laten vervolgen? Jamaar, zo gaat dat nu eenmaal in die cultuur. Dat is rechtvaardig.

Indien men deze logica volgt, bestaat het concept rechtvaardigheid niet meer.

Ik wil alleen mensen vervolgen die iets fout doen binnen onze samenleving. Dus je doet ongefundeerde/foutieve aannames.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als je dit logisch doortrekt, dan is een niet-menselijk dier ook een individu dat recht heeft op een eigen lichaam. Niemand heeft dan het recht om het te doden om het op te eten. Waarom zou die vrijheid op een eigen lichaam alleen voor mensen moeten gelden?

Omdat wij er over na kunnen denken, wij staan bovenaan de voedselketen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik wil alleen mensen vervolgen die iets fout doen binnen onze samenleving. Dus je doet ongefundeerde/foutieve aannames.

Dat is volledig naast de kwestie. Maar dan echt volledig.