Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het grootste verschil tussen mensen onderling zijn niet taal, godsdienst, huidskleur, gebied,... maar geslacht.

Een week in Jemen en u zult onmiddellijk zien hoe diepgaand culturele en religieuze verschillen kunnen zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het grootste verschil tussen mensen onderling zijn niet taal, godsdienst, huidskleur, gebied,... maar geslacht. Het grootste kultuurverschil dat er bestaat is dit tussen mannen en vrouwen, en dit heeft een biologische oorzaak. Mannen en vrouwen dan maar gescheiden in andere landen laten wonen?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Nee, dat is helemaal geen aanwijzing. Wij kunnen enkel en alleen constateren dat sommige dieren symptomen van stress tonen in bepaalde situaties. Meer niet.

2: Geen idee, is allemaal projectie.

Het idee dat dieren machines zijn zonder emoties en gedachten is een 17e-eeuwse gedachte van Réne Descartes die 4 eeuwen later allang door de wetenschap is achterhaald. De laatste jaren is er veel neurologisch en konjitief onderzoek geweest naar niet-menselijke dieren. De wetenschap komt steeds meer tot de konklusie dat dieren op dat vlak eigenlijk niet zoveel van mensen verschillen. Sommige niet-menselijke dieren hebben zelfs meer konjitieve vermogens dan pasgeboren babies en dementerende bejaarden. Is eigenlijk ook logisch aangezien mensen uit apen voorkomen, en die op hun beurt zoogdieren zijn die verre nakomelingen zijn van dinosaurussen. Ook in ons brein zit er nog een oeroud dinausarusbrein.

In een van de recentste nummers van "Wetenschap in Beeld" is daar een interessant artikel over geweest :
http://wibnet.nl/natuur/slimme-diere...echten-krijgen

Ook dit is een interessant artikel over de materie :
http://www.pinkpolitiek.nl/dierzondervrijheid/

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een week in Jemen en u zult onmiddellijk zien hoe diepgaand culturele en religieuze verschillen kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er is anders best al wat onderzoek naar man-vrouw-verschillen gedaan. Logisch, want het geslacht is zowat de oudste tegenstelling in de dierenwereld. Het was er al voor de mens er was, en dus zeker lang voor de kulturele verschillen. Kulturele verschillen zijn niets vergeleken met fundamentele biologische verschillen. Zie http://www.kennislink.nl/publicaties/man-vrouw

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er is anders best al wat onderzoek naar man-vrouw-verschillen gedaan. Logisch, want het geslacht is zowat de oudste tegenstelling in de dierenwereld. Het was er al voor de mens er was, en dus zeker lang voor de kulturele verschillen. Kulturele verschillen zijn niets vergeleken met fundamentele biologische verschillen.

U zult helemaal niet van mij horen dat er geen belangrijke verschillen bestaan tussen man en vrouw, maar dat gomt de enorme diepte van culturele en religieuze verschillen helemaal niet uit.

Eén week in Jemen, beste. Op het platteland.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zult helemaal niet van mij horen dat er geen belangrijke verschillen bestaan tussen man en vrouw, maar dat gomt de enorme diepte van culturele en religieuze verschillen helemaal niet uit.

Eén week in Jemen, beste. Op het platteland.

Te vergelijken met de Vlaanders een 200-150 jaar terug. Keuterboerkes die leven van hun vee. En nu en dan viel er ene dood van een longontsteking of een misval.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het idee dat dieren machines zijn zonder emoties en gedachten is een 17e-eeuwse gedachte van Réne Descartes die 4 eeuwen later allang door de wetenschap is achterhaald. De laatste jaren is er veel neurologisch en konjitief onderzoek geweest naar niet-menselijke dieren. De wetenschap komt steeds meer tot de konklusie dat dieren op dat vlak eigenlijk niet zoveel van mensen verschillen. Sommige niet-menselijke dieren hebben zelfs meer konjitieve vermogens dan pasgeboren babies en dementerende bejaarden. Is eigenlijk ook logisch aangezien mensen uit apen voorkomen, en die op hun beurt zoogdieren zijn die verre nakomelingen zijn van dinosaurussen. Ook in ons brein zit er nog een oeroud dinausarusbrein.

In een van de recentste nummers van "Wetenschap in Beeld" is daar een interessant artikel over geweest :
http://wibnet.nl/natuur/slimme-diere...echten-krijgen

Ook dit is een interessant artikel over de materie :
http://www.pinkpolitiek.nl/dierzondervrijheid/

Ik zeg nergens dat dieren wezens zijn zonder "emoties" en "gedachtes"

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zult helemaal niet van mij horen dat er geen belangrijke verschillen bestaan tussen man en vrouw, maar dat gomt de enorme diepte van culturele en religieuze verschillen helemaal niet uit.

Eén week in Jemen, beste. Op het platteland.

Dit

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zult helemaal niet van mij horen dat er geen belangrijke verschillen bestaan tussen man en vrouw, maar dat gomt de enorme diepte van culturele en religieuze verschillen helemaal niet uit.

Eén week in Jemen, beste. Op het platteland.

Ik ben nochtans al "in the middle of nowhere" geweest in derdewereldlanden. Die kulturele verschillen waren er wel, maar als je eens als mens een diepgaander gesprek met hen voerde bleek dat ze uiteindelijk als mens veel met je gemeen hebben. Ze willen ook het beste voor hun kinderen, houden ook van hun geliefden, willen ook gelukkig zijn,... Op dit nivo zijn de kulturele verschillen eerder oppervlakkig.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik ben nochtans al "in the middle of nowhere" geweest in derdewereldlanden. Die kulturele verschillen waren er wel, maar als je eens als mens een diepgaander gesprek met hen voerde bleek dat ze uiteindelijk als mens veel met je gemeen hebben. Ze willen ook het beste voor hun kinderen, houden ook van hun geliefden, willen ook gelukkig zijn,...

Natuurlijk, maar deze zaken moet je wel in context van hun cultuur/waarde en normen zien.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2...rinken___.html

[Peche]

Door uw dochter van 9 a 15 uit te huwelijken omda Ge geen geld voor eten voor de zonen hebt? Na ni overdrijven EH

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik zeg nergens dat dieren wezens zijn zonder "emoties" en "gedachtes"

Je trekt wel in twijfel dat ze zich onvrij kunnen voelen :

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Nee, dat is helemaal geen aanwijzing. Wij kunnen enkel en alleen constateren dat sommige dieren symptomen van stress tonen in bepaalde situaties. Meer niet.

2: Geen idee, is allemaal projectie.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je trekt wel in twijfel dat ze zich onvrij kunnen voelen :

Nee, ik sta daar neutraal tegenover. Jij kunt mij het tegendeel bewijzen met betrouwbaar, wetenschappelijk onderzoek.

Die 3 voorbeelden die jij gaf gingen over iets anders.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Natuurlijk, maar deze zaken moet je wel in context van hun cultuur/waarde en normen zien.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2...rinken___.html

Dat is hetzelfde soort idioot als Getuigen van Jehovah die niet willen dat hun kinderen een levensreddende bloedtransfusie krijgen als die een zwaar verkeersongeluk hebben gehad.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat is hetzelfde soort idioot als Getuigen van Jehovah die niet willen dat hun kinderen een levensreddende bloedtransfusie krijgen als die een zwaar verkeersongeluk hebben gehad.

In bepaalde culturen zijn er nogal veel idioten (niet mijn woorden). Wat deze man heeft gedaan is het voorbeeld van de strikte interpretatie van de islam. De Arabische emiraten is het toonbeeld van het wahabisme.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, ik sta daar neutraal tegenover. Jij kunt mij het tegendeel bewijzen met betrouwbaar, wetenschappelijk onderzoek.

Die 3 voorbeelden die jij gaf gingen over iets anders.

Kun jij bewijzen wat pasgeboren babies of zwaar demente personen denken? Nochtans gaan we ervan uit dat een baby of zwaar dement persoon wel degelijk lijdt als je die pijn doet, ook al kunnen we niet in hun hoofd kijken. Men noemt dit empatie. Als we het niet aanvaardbaar vinden om babies en zwaar dementen pijn te doen, waarom is het dan wél aanvaardbaar bij niet-menselijke dieren die vaak een hoger konjitief vermogen hebben dan menselijke babies en dementen? De reden is "speciesisme", waarbij men de eigen soort (hier de mensheid) superieur acht aan niet-menselijke dieren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kun jij bewijzen wat pasgeboren babies of zwaar demente personen denken? Nochtans gaan we ervan uit dat een baby of zwaar dement persoon wel degelijk lijdt als je die pijn doet, ook al kunnen we niet in hun hoofd kijken. Men noemt dit empatie. Als we het niet aanvaardbaar vinden om babies en zwaar dementen pijn te doen, waarom is het dan wél aanvaardbaar bij niet-menselijke dieren die vaak een hoger konjitief vermogen hebben dan menselijke babies en dementen? De reden is "speciesisme", waarbij men de eigen soort (hier de mensheid) superieur acht aan niet-menselijke dieren.

Ik vind het helemaal niet "oké" om dieren pijn te doen. Probeer eens iets wat rationeel te blijven, misschien dat je dan wat gaat minderen met mij woorden in de mond te leggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar is dat niet onrechtvaardig, dat vrijgevigen de last van de zieken alleen moeten betalen? Eigenlijk wordt ge gestraft dat ge inzit met andere mensen.

Die vraag is equivalent aan: "is dat niet onrechtvaardig dat mensen die zin hebben in bier, dat alleen moeten betalen ? Moeten zij gestraft worden omdat zij zin hebben in bier ?"

Als je iets doet uit vrije keuze, is dat omdat je er ergens beter van wordt. Dat is het universele principe van de vrije keuze. Je gaat nooit vrijwillig kiezen van iets te doen, als een alternatief volgens U beter was, tenzij je een idioot bent he.

Dus waarom geven mensen iets aan zieken en gehandicapten ? Omdat zij vinden dat zieken en gehandicapten moeten geholpen worden, neem ik aan. Moesten zij vinden dat zieken en gehandicapten moeten kreperen, dan zouden ze dat niet geven (dat is wat ik hierboven bedoel). Als dusdanig BEVREDIGEN die mensen, met hun gifte, een EIGEN WENS. Een wens dat zij een wereld zien waarin zieken en gehandicapten geholpen worden. Een andere wereld zou die mensen gefrustreerd laten. Zij hebben een zekere opinie van hoe de wereld zou moeten zijn, en willen daartoe bijdragen. Welnu, zij kopen dus met hun bijdrage, voldoening aan hun eigen wensen, zij kopen frustratie af, en zij kopen zichzelf "goed gevoel". Juist zoals met bier.
Zij worden dus niet gestraft. Zij kopen zichzelf genoegdoening.

Zou het niet beter zijn dat de klootzakken en egoisten meebetalen? Zij kunnen per definitie ook een gehandicapt kind hebben, en zou het dan niet onrechtvaardig zijn mochten ze beroep doen op de vrijgevigen?

Je haalt hier verschillende zaken door elkaar. Er is ten eerste geen enkele fundamentele reden waarom zieken of gehandicapten MOETEN geholpen worden. Je gaat daar maar van uit, maar dat is een KEUZE van de anderen. Ik stel dus precies voor dat zij die daarvoor kiezen, er ook voor betalen.

Waar het om gaat is dat je om je eigen genoegdoening (in dit geval "een wereld zien waarin gehandicapten en zieken verzorgd worden") te bevredigen, geen beroep zou mogen doen via dwang op de middelen van anderen.

Want die anderen gaan met evenveel recht genoegen vinden in een wereld waar gehandicapten creperen van honger. Dat is een even grote genoegdoening. Zou je het normaal vinden dat die mensen, om hun wereldbeeld van "ik wil een wereld uitgezuiverd van gehandicapten", die vrijgevigen zouden kunnen verbieden om iets te geven aan een gehandicapte ? Wel, dat is nochtans de symmetrische positie. Waarom zouden mensen die helemaal geen gehandicapten willen voederen, gedwongen moeten worden om dat wel te doen, maar mogen mensen die gehandicapten willen voederen, niet verboden mogen worden om dat te doen ?

Laat iedereen met zijn eigen middelen zijn eigen bevredigingen bekostigen zoals hij dat zelf wil he. Mensen die bevrediging vinden in het voederen van gehandicapten, mogen dat vrij doen met hun eigen middelen. Mensen die zouden willen dat gehandicapten creperen van honger, zijn beperkt tot het niet geven van iets, maar mogen de anderen niet beletten van iets te geven. Echter, het gaat toch niet dat ze gedwongen worden om hun eigen middelen aan te wenden om het tegenovergestelde te doen van wat hen bevredigt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het idee dat dieren machines zijn zonder emoties en gedachten is een 17e-eeuwse gedachte van Réne Descartes die 4 eeuwen later allang door de wetenschap is achterhaald.

Er is maar 1 dier met subjectieve gevoelens, en dat ben ik. Alle andere mensen zijn ook maar machines zonder emotie, maar ze doen alsof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kun jij bewijzen wat pasgeboren babies of zwaar demente personen denken? Nochtans gaan we ervan uit dat een baby of zwaar dement persoon wel degelijk lijdt als je die pijn doet, ook al kunnen we niet in hun hoofd kijken. Men noemt dit empatie. Als we het niet aanvaardbaar vinden om babies en zwaar dementen pijn te doen, waarom is het dan wél aanvaardbaar bij niet-menselijke dieren die vaak een hoger konjitief vermogen hebben dan menselijke babies en dementen? De reden is "speciesisme", waarbij men de eigen soort (hier de mensheid) superieur acht aan niet-menselijke dieren.

2.

Echter, het gaat er niet zozeer om "superieur" te achten (tenzij om uw geweten te sussen). Het gaat om het feit dat wij gewoon de dominante soort zijn en elk individu van een andere soort naar keuze kunnen afmaken. Dat is wat onze soort daadwerkelijk superieur maakt.
Het is ook wat sommige individuen superieur maakt aan anderen binnen onze soort. Want uiteindelijk is er maar 1 recht: het recht van de sterkste (niet met de meeste spierballen, maar wel met de beslissingsmogelijkheid van leven of dood van de andere). In de praktijk is recht, macht. Niet intellectueel gezien. Maar in de praktijk wel. (maw, er is eigenlijk geen uitoefening van recht, maar enkel maar van macht ; alleen een libertaire maatschappij laat het recht primeren).