Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Uiteraard ben je gefaald, je hebt zelf een begrip gecreëerd en geprobeerd dat begrip in te vullen zonder te zelf goed te weten wat je wilde zeggen...

Kijk maar eens hoe dat in z'n werk gaat, het is als smeken om bevrijd te worden maar niet weten hoe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik hou niet van wollig taalgebruik. Ik begrijp langs geen kanten wat u bedoelt.

U bent echt wel moedig als u, ondanks alles, toch nog tracht te begrijpen wat Tandem hier allemaal op dit forum gooit. Na enkele goed bedoelde pogingen heb ik zijn schrijfsel gelaten voor wat ze zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Mijn vraag was heel simpel: is het rechtvaardig. Dat is gewoon een ja/nee antwoord.

Er bestaan echt wel vragen waarop een ja-neen-antwoord totaal zinledig is.

Totaal niet! Ik heb het over voorstel om langdurige zieken, of ernstig gehandicapten enkel te helpen via vrijwillige solidariteit.

Echte solidariteit is per definitie vrijwillig.
Vandaar het contrast met diefstal om noden te lenigen.

Nee, want uw oplossing werkt niet.

Het concept van diefstal-solidariteit is ook eindig.

U weet best dat vrijwillige solidariteit onvoldoende is.

Solidariteit moet niet 'voldoende' zijn, ze moet in vrijheid geschieden.
Zoniet spreken we van diefstal, zelfs al noemen we het (geheel foutievelijk) solidariteit.

Bovendien hebt u NOG STEEDS NIET op volgende vraag geantwoord. Vindt u het rechtvaardig dat mensen die altijd geweigerd hebben aan vrijwillige solidariteit, er beroep mogen op doen als zij plots in een behoeftige situatie komen?

Eindelijk stel je de vraag waarop je een antwoord wil eens klaar en duidelijk.
Ik moet je echter teleurstellen, want zoals ik al vreesde is op die vraag geen ja-neen antwoord mogelijk al was het maar omdat jouw begripsinhoud van solidariteit corrupt is.
In een authentiek solidariteitssysteem (op basis van vrijwilligheid) mag iedereen solidariteit vragen, zolang de solidairen naar eigen inzichten mogen weigeren, om wat voor reden dan ook.
Als het botst met hun rechtvaardigheidsgevoel om solidair met onsolidairen te zijn, dan moeten ze kunnen solidariteit weigeren.
Dat is dus aan hen om daar met ja of neen op te antwoorden.

Ik zal ook perfect zeggen waarom uw systeem niet werkt. Mensen die altijd meededen aan vrijwillige solidariteit zullen afhaken indien ze merken dat er parasieten zijn.

Je bent dus voorstander van diefstal bij iedereen om solidariteit mee te bedrijven.
Dat vind ik per definitie minder rechtvaardig dan een authentiek solidair systeem op basis van vrijwilligheid, ook als daarbij sommigen uit de boot vallen.

Dus ... hebt u nog een andere oplossing om langdurig zieken of ernstig gehandicapten te helpen?

De keuze blijft tussen een rechtvaardig systeem (vrijwillige solidariteit of vrijwillig aangegane verzekering) of een onrechtvaardig systeem (afgedwongen nep-solidariteit)

Of wil u mij nog eens vertellen wat een dief de overheid is? Want ik denk dat u die mantra graag nog eens wil herhalen.

Ben je het er niet mee eens misschien?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het concept van diefstal-solidariteit is ook eindig.

Heb je daar een timing voor opdat we verder kunnen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent echt wel moedig als u, ondanks alles, toch nog tracht te begrijpen wat Tandem hier allemaal op dit forum gooit. Na enkele goed bedoelde pogingen heb ik zijn schrijfsel gelaten voor wat ze zijn.

Lees je af en toe wat er geschreven staat? Het betoog van Nebur getuigt van hogere waarde.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er bestaan echt wel vragen waarop een ja-neen-antwoord totaal zinledig is.

Echte solidariteit is per definitie vrijwillig.
Vandaar het contrast met diefstal om noden te lenigen.

Het concept van diefstal-solidariteit is ook eindig.


Solidariteit moet niet 'voldoende' zijn, ze moet in vrijheid geschieden.
Zoniet spreken we van diefstal, zelfs al noemen we het (geheel foutievelijk) solidariteit.

Eindelijk stel je de vraag waarop je een antwoord wil eens klaar en duidelijk.
Ik moet je echter teleurstellen, want zoals ik al vreesde is op die vraag geen ja-neen antwoord mogelijk al was het maar omdat jouw begripsinhoud van solidariteit corrupt is.
In een authentiek solidariteitssysteem (op basis van vrijwilligheid) mag iedereen solidariteit vragen, zolang de solidairen naar eigen inzichten mogen weigeren, om wat voor reden dan ook.
Als het botst met hun rechtvaardigheidsgevoel om solidair met onsolidairen te zijn, dan moeten ze kunnen solidariteit weigeren.
Dat is dus aan hen om daar met ja of neen op te antwoorden.

Je bent dus voorstander van diefstal bij iedereen om solidariteit mee te bedrijven.
Dat vind ik per definitie minder rechtvaardig dan een authentiek solidair systeem op basis van vrijwilligheid, ook als daarbij sommigen uit de boot vallen.


De keuze blijft tussen een rechtvaardig systeem (vrijwillige solidariteit of vrijwillig aangegane verzekering) of een onrechtvaardig systeem (afgedwongen nep-solidariteit)

Ben je het er niet mee eens misschien?

Jouw begrip van vrije solidariteit bestaat overal ter wereld.
Het gevolg daarvan zie je dan ook overal ter wereld.

Iedereen die van zijn grondstoffen bestolen word, heeft dan ook het recht om die dieven te vervoegen = economische vluchtelingen of zijn eigendommen terug in bezit te nemen. WO III

Je wil diezelfde nep solidariteit wel voor de financiële wereld, de industrie en de politiek, maar niet voor de gewone werkman/vrouw/kind.

De gewone werkmens is de gijzelaar van de financiële, industriële en politieke wereld.

De daders van de grootste hold-up uit de geschiedenis lopen nog steeds ongestraft vrij rond en blijven hun zakken vullen op jouw kosten.

Ze zijn je zelfs niet dankbaar voor je nep solidariteit, want je draagt niet genoeg bij om hun zakken te blijven vullen.

Nog niet gemerkt dat diegenen die jou vertellen dat het pijn gaat doen voor iedereen, zorgen dat zij die pijn niet voelen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Jouw begrip van vrije solidariteit bestaat overal ter wereld. Het gevolg daarvan zie je dan ook overal ter wereld. Iedereen die van zijn grondstoffen bestolen word, heeft dan ook het recht om die dieven te vervoegen = economische vluchtelingen of zijn eigendommen terug in bezit te nemen. WO III Je wil diezelfde nep solidariteit wel voor de financiële wereld, de industrie en de politiek, maar niet voor de gewone werkman/vrouw/kind. De gewone werkmens is de gijzelaar van de financiële, industriële en politieke wereld. De daders van de grootste hold-up uit de geschiedenis lopen nog steeds ongestraft vrij rond en blijven hun zakken vullen op jouw kosten. Ze zijn je zelfs niet dankbaar voor je nep solidariteit, want je draagt niet genoeg bij om hun zakken te blijven vullen. Nog niet gemerkt dat diegenen die jou vertellen dat het pijn gaat doen voor iedereen, zorgen dat zij die pijn niet voelen?

Het mag duidelijk dat we gevangen en vastgeroest zitten, die scheut liberalisme zal dan toch iets anders moeten zijn dan het cultiveren van ego- en etnocentrisme. De wijze waarop gedacht wordt is dan vaak een destructieve spelbreker. WOIII?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Jouw begrip van vrije solidariteit bestaat overal ter wereld.
Het gevolg daarvan zie je dan ook overal ter wereld.

Mooi toch?

Iedereen die van zijn grondstoffen bestolen word, heeft dan ook het recht om die dieven te vervoegen = economische vluchtelingen of zijn eigendommen terug in bezit te nemen. WO III

Diefstal mag rechtgezet worden, maar genoegdoening moet je halen bij de dieven.
Ik heb niemands grondstoffen gestolen, en ik hoef er dan ook de rekening niet voor te betalen.

Je wil diezelfde nep solidariteit wel voor de financiële wereld, de industrie en de politiek, maar niet voor de gewone werkman/vrouw/kind.

Helemaal niet.
Ik ben een grote tegenstander van nep-solidariteit, ongeacht de bestemmeling.

De gewone werkmens is de gijzelaar van de financiële, industriële en politieke wereld.

De daders van de grootste hold-up uit de geschiedenis lopen nog steeds ongestraft vrij rond en blijven hun zakken vullen op jouw kosten.

Ze zijn je zelfs niet dankbaar voor je nep solidariteit, want je draagt niet genoeg bij om hun zakken te blijven vullen.

Nog niet gemerkt dat diegenen die jou vertellen dat het pijn gaat doen voor iedereen, zorgen dat zij die pijn niet voelen?

Helemaal mee eens.
Velen hebben er dan ook genoeg van om zich te laten betuttelen en culpabiliseren om nep-solidair te zijn en om zich te laten beroven om andermans aangegane schulden te delgen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Helemaal mee eens. Velen hebben er dan ook genoeg van om zich te laten betuttelen en culpabiliseren om nep-solidair te zijn en om zich te laten beroven om andermans aangegane schulden te delgen.

Over vluchtwegen, liberalisme en 'solidariteit'

Schijnvrijheid

Erich Fromm benadrukt ook de schijnvrijheid die vele mensen hebben. In werkelijkheid onderwerpen ze zich aan anonieme autoriteiten zoals de ‘publieke opnie’, het ‘gezond verstand’ en de ‘zwijgende meerderheid’, die juist zo machtig zijn wegens de grote bereidheid van de mens om te beantwoorden aan de verwachtingen die anderen van ons hebben, en onze even grote angst anders dan die anderen te zijn. Deze anonieme autoriteit is vandaag doeltreffender dan een openlijk gezag, omdat niemand vermoedt dat er een bevel in het geding is waaraan men zou moeten gehoorzamen. Hier ligt mijn inziens een probleem voor het liberalisme dat als vernieuwende beweging ingaat tegen gewoonte en traditie en juist de zelfontplooiing van de mens voorstaat.

https://biflatie.nl/artikelen/verdie...r-de-vrijheid/

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het mag duidelijk dat we gevangen en vastgeroest zitten, die scheut liberalisme zal dan toch iets anders moeten zijn dan het cultiveren van ego- en etnocentrisme. De wijze waarop gedacht wordt is dan vaak een destructieve spelbreker. WOIII?

De mens is zogezegd een met verstand uitgerust wezen, hij gebruikt het dan ook, maar enkel om zich op lange termijn van zichzelf te ontdoen.

Het leven is gemakkelijk, maar daar is geen "geld" mee te verdienen, dus maken we het moeilijk voor de grote hoop.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De mens is zogezegd een met verstand uitgerust wezen, hij gebruikt het dan ook, maar enkel om zich op lange termijn van zichzelf te ontdoen. Het leven is gemakkelijk, maar daar is geen "geld" mee te verdienen, dus maken we het moeilijk voor de grote hoop.

Dat heb je waarlijk mooi gezegd, niet gespeend van levensinzicht.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mooi toch?

Vind je?

Diefstal mag rechtgezet worden, maar genoegdoening moet je halen bij de dieven.
Ik heb niemands grondstoffen gestolen, en ik hoef er dan ook de rekening niet voor te betalen.

De dieven hebben jouw toestemming. Heet dat niet heling?

Helemaal niet.
Ik ben een grote tegenstander van nep-solidariteit, ongeacht de bestemmeling.

Dus je bent voor de echte solidariteit? Bereik je die door je ogen te sluiten?

Helemaal mee eens.
Velen hebben er dan ook genoeg van om zich te laten betuttelen en culpabiliseren om nep-solidair te zijn en om zich te laten beroven om andermans aangegane schulden te delgen.

Juist, maar hoe hebben "ze" die schulden kunnen maken en wie zijn die "ze"?
We zijn gewoon met zijn allen schuldig, door de financiële wereld, langs de politiek om, aan de macht te hebben gebracht en hen daardoor de middelen hebben gegeven om ons legaal te bestelen.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mooi toch?

Vind je?

Diefstal mag rechtgezet worden, maar genoegdoening moet je halen bij de dieven.
Ik heb niemands grondstoffen gestolen, en ik hoef er dan ook de rekening niet voor te betalen.

De dieven hebben jouw toestemming. Heet dat niet heling?

Helemaal niet.
Ik ben een grote tegenstander van nep-solidariteit, ongeacht de bestemmeling.

Dus je bent voor de echte solidariteit? Bereik je die door je ogen te sluiten?

Helemaal mee eens.
Velen hebben er dan ook genoeg van om zich te laten betuttelen en culpabiliseren om nep-solidair te zijn en om zich te laten beroven om andermans aangegane schulden te delgen.

Juist, maar hoe hebben "ze" die schulden kunnen maken en wie zijn die "ze"?
We zijn gewoon met zijn allen schuldig, door de financiële wereld, langs de politiek om, aan de macht te hebben gebracht en hen daardoor de middelen hebben gegeven om ons legaal te bestelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Mijn vraag was heel simpel: is het rechtvaardig. Dat is gewoon een ja/nee antwoord.

Uiteraard is het rechtvaardig. Wat wil rechtvaardig zeggen ? "ben ik mijn contractuele beloften nagekomen waartoe ik mij geengageerd heb om voordeel van een ander te bekomen als tegenprestatie ?"

Aangezien beslissen "ik vind nu dat een gehandicapte niet op mijn kosten moet overleven" geen contractbreuk is, is dat rechtvaardig.

Wat is NIET rechtvaardig ? Dat zou zijn: "een contract tekenen waarbij ik geregeld betaal voor een bijdrage voor steun aan gehandicapten, en de dag dat ik zelf gehandicapt ben, de contractueel aangegane steun niet krijgen".

Rechtvaardig = vrij ondertekende contracten nakomen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard is het rechtvaardig. Wat wil rechtvaardig zeggen ? "ben ik mijn contractuele beloften nagekomen waartoe ik mij geengageerd heb om voordeel van een ander te bekomen als tegenprestatie ?" Aangezien beslissen "ik vind nu dat een gehandicapte niet op mijn kosten moet overleven" geen contractbreuk is, is dat rechtvaardig. Wat is NIET rechtvaardig ? Dat zou zijn: "een contract tekenen waarbij ik geregeld betaal voor een bijdrage voor steun aan gehandicapten, en de dag dat ik zelf gehandicapt ben, de contractueel aangegane steun niet krijgen". Rechtvaardig = vrij ondertekende contracten nakomen.

Patrick, ben jij geboren met een contract om al de hedendaagse economisch nonsens te moeten aanhoren? Kan je ons daar eens een kopij van bezorgen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, want uw oplossing werkt niet. U weet best dat vrijwillige solidariteit onvoldoende is. Bovendien hebt u NOG STEEDS NIET op volgende vraag geantwoord. Vindt u het rechtvaardig dat mensen die altijd geweigerd hebben aan vrijwillige solidariteit, er beroep mogen op doen als zij plots in een behoeftige situatie komen?

Er is geen contractueel aangegane wederkerigheid. Als ik bij de buurman ga om hem zout te vragen als ik er geen heb, en hij geeft er mij, en als ik bij hem ga om bloem te halen als ik er geen heb, en hij geeft er mij, en als ik bij hem ga om tomaten als ik er geen heb, en hij geeft er mij, dan ben ik, de dag dat hij bij mij suiker komt vragen TOTAAL NIET VERPLICHT om hem wat dan ook te geven, want er is nergens een expliciet of impliciet contract aangegaan.

Dat had gekund. Hij had kunnen zeggen, toen ik zout vroeg: "ok, ik geef U zout, op voorwaarde dat als ik ook iets nodig heb, gij mij dat geeft". Had ik DAN "ja" gezegd, was ik contractueel gebonden. Maar als dat niet het geval is, dan was het enkel maar SPECULATIE aan zijn kant, om te investeren in een speculatieve goeie relatie met zijn buur, en daar ooit dividend op te incasseren. Maar op speculatieve producten zoals "hoop op goeie relatie" kan je verliezen. Daar is niks onrechtvaardigs aan.

Als jij zegt "dat het systeem niet werkt" dan is dat omdat jij een wens hebt, namelijk dat gehandicapten voldoende gesteund worden om een waardig leven te leiden. Maar dat is een willekeurige gril van uwentwege. Dat de wereld dan niet draait volgens uw grillen, omdat je daar ZELF niet genoeg toe bijgedragen hebt, is uw probleem natuurlijk, maar niet van de mensen die die grillen niet hebben en voor wie er dus niks "onvoldoende" is.

Dat was net mijn ganse punt: enkel die mensen die de gril hebben van te willen dat gehandicapten gesteund moeten worden, moeten bijdragen tot het realiseren van hun dada's. Als er zo veel zijn, dan zou dat geen probleem moeten zijn, en als er weinig zijn, is dat het maar een uitzonderlijk grilletje is waar maar weinig personen om geven.

Je kan altijd een systeem opzetten waar enkel zij die bijdragen, ook mogen gebruik maken van de voordelen die uitgedeeld worden. Dat kan contractueel vastgelegd worden. Zo een systeem heet.... een verzekering.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is geen contractueel aangegane wederkerigheid.

Verstard dualisme zal ons niet redden, zeker niet wanneer het element van de omgekeerde effectiviteit als een zwaar juk op de samenleving weegt. Anders gezegd, contracten kunnen ook herzien worden opdat we onszelf kunnen bevrijden van de vastgeroestheid die ons allen ketent.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Vind je?



De dieven hebben jouw toestemming. Heet dat niet heling?



Dus je bent voor de echte solidariteit? Bereik je die door je ogen te sluiten?



Juist, maar hoe hebben "ze" die schulden kunnen maken en wie zijn die "ze"?
We zijn gewoon met zijn allen schuldig, door de financiële wereld, langs de politiek om, aan de macht te hebben gebracht en hen daardoor de middelen hebben gegeven om ons legaal te bestelen.

Je verkoopt hier een portie nonsens om niet te zeggen aperte onwaarheden.
Ik heb nooit iemand toestemming gegeven om mij te bestelen om er de solidaire op mijn kosten mee uit te hangen.
Ik heb nooit iemand aan de macht gebracht.
Dat is in ons staatssysteem onmogelijk voor de burger.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je verkoopt hier een portie nonsens om niet te zeggen aperte onwaarheden.
Ik heb nooit iemand toestemming gegeven om mij te bestelen om er de solidaire op mijn kosten mee uit te hangen.
Ik heb nooit iemand aan de macht gebracht.
Dat is in ons staatssysteem onmogelijk voor de burger.

Volgens ons kan je beter dan dat.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Volgens ons kan je beter dan dat.

Hoezo?

Wat kan er beter zijn dan de bittere waarheid?