Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

parcifal

Maidan was een perfect voorbeeld van hoe democratie kan werken in zijn puurste vorm : de corrupte maffia-president Yanukovitch ging In TEGEN de wens van zijn bevolking. die bevolking ging op maidan staan in november 2013, vreedzaam maar vastbesloten en bleef daar staan tot februari 2014, 3 maanden dus in de oekraiense winter.

Democratie in haar puurste vorm? Dus als ik het niet eens ben met de besparingen van Michel, heb ik het recht op te rukken naar de Wetstraat en Michel te verjagen?

Pas toen de politie, in opdracht van het corrupte regime, begon met geweld te gebruiken, escalleerde de situatie

.

De politie gebruikte geweld omdat de demonstranten op de politie schoten, in opdracht van Maidan-leiders, heeft een documentaire op de BBC uitgewezen.

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

Dus ook dat was een van de vele leugens van de huidige machthebbers, met als bedoeling de democratisch verkozen president te verjagen. Democratie in haar puurste vorm? De Oekraïeners hebben al lang ingezien dat ze bedot werden, nu U nog...

Natuurlijk verwachten neocommunisten als Tomm dat in zo'n geval de demonstranten zich gewillig laten afmaken, dat hoort zo, kijk maar hoe de opstandige oekraieners in de jaren 30 werden afgemaakt door russische communistische politieke commissarissen, zo was het goed, nietwaar?

Oekraïne kreeg de onafhankelijkheid aangeboden van de Sovjet-Unie zonder dat ook maar een druppel bloed vergoten werd. Daar kan het regime nog wat van leren.
De jaren 30 waren andere tijden, toen gebruikte Curchill gifgas tegen opstandige burgers in de koloniën, en slachtten Belgen opstandige Congolezen af.

Nee tomm, het volk heeft gesproken, het volk heeft zich getoond en het volk is niet geweken, ook niet toen honderd van hen werden doodgeschoten.

Maidan werd nooit gesteund door de meerderheid, al helemaal niet in Oost- en Zuid-Oekraïne, volgens alle opiniepeilingen. Die groupuscules extreem-rechts crapuul en West-Oekraïnsche nationalisten die gebouwen in brand staken en het centrum van Kiev terroriseerden vertegenwoordigden niet het volk, een andere leugen.
Het volk heeft gesproken toen het Yanukovich verkoos als president, Maidan waren niet meer dan een bende schorriemorrie.

Als je dat geen sterk staaltje van democratie vind, wat dan wel?

Als dat democratie is dan is Libië nu een voorbeelddemocratie. De manier waarop Maidan verliep doet me eerder denken aan IS dan aan democratie.

https://www.youtube.com/watch?v=LOuBzsawU7c
http://www.liveleak.com/view?i=116_1393538890
https://www.youtube.com/watch?v=F5GeBpZ5VHY

(de laatste film toont hoe de "voorzitter van de parlementaire commissie voor vrijheid van meningsuiting" de directeur van de Oekraïnse staatstelevisie molesteert in z'n bureau)

de mooorddadige corrupte president begreep dat tenminste en koos het hazepad, de zakken vol geld en juwelen, hij had geen keuze : de afwijzing door het volk was totaal en definitief.

Een dag eerder hadden de leugenachtige leiders van de oppositie, de EU en Yanukovich een akkoord ondertekend betreffende een overgangsregering en nieuwe verkiezingen. Een van de provisies in het akkoord voorzag in een terugtrekking van de politie uit Centraal Kiev, in ruil zouden de oppositieleiders de betogers aanmanen tot kalmte. Yanukovich hield zich aan z'n woord, degene die nu het huidige regime uitmaken NIET.

de enige plaats waar hij nog heen kon binnen oekraiene was een volksrechtbank.

Waarom tekenen ze dan een akkoord met hem?
Zoals hierboven al aangetoond de verantwoordelijken voor het bloedvergieten waren de MAidan leiders zelf. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat nog niemand veroordeeld of vervolgd werd voor het bloedvergieten (evenmin in Odessa). Oekraïne kreeg in dit verband al zware kritiek te verduren van de VN. Rusland en Yanukovich zelf wilden een internationaal onderzoek naar de gebeurtenissen op Maidan en in Odessa, het regime weigerde, nu komt uit waarom...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit is wat er gebeurt met Krimbewoners die zich tegen de annexatie uitspreken. En hij heeft dan nog geluk eigenlijk, er zijn activisten die gewoon "verdwenen".

Dit is wat er gebeurt met Oekraïeners die het niet eens zijn met het bloeddorstige regime in Kiev:

http://www.theguardian.com/world/201...ev-oles-buzyna

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gelooft echt wel uw eigen verzinsels, nietwaar?! "Een groot deel van de Russische pers zou anti-Poetin" zijn. Dat is immers wat u probeert te suggeren... Bewijs dat maar eens.

http://8weekly.nl/recensie/boeken/di...moskouse-inkt/

‘Het is er episch, intens en extreem’ zegt Derk Sauer over Rusland in Moscow Times. ‘Héél goed, maar ook héél slecht.’ Die politieke, zakelijke en emotionele achtbaan vormt de rode draad van Dido Michielsen’s biografie van Sauer en zijn vrouw, Ellen Verbeek.
Sauer en Verbeek, allebei van huis uit journalist, verhuisden in 1990 van het veilige Amsterdam naar Moskou, waar met de teloorgang van de Sovjetunie alle zekerheden waren weggevaagd. Het doel: gebruik te maken van de ruimte die na de val van het Sovjetapparaat was ontstaan en een Engelstalig tijdschrift op te zetten. De markt was een ‘reusachtig braakliggend terrein’, en de kansen lagen in zowel journalistiek als zakelijk opzicht voor het oprapen. Eenmaal in Moskou ontwikkelt Sauer zich tot hoofd van zijn eigen uitgeverij, Independent Media, die naast de kritische en onafhankelijke krant The Moscow Times ook tijdschriften publiceert, waaronder de Russische Cosmopolitan, dat jarenlang door Verbeek geleid wordt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Media_of_Russia
Many newspapers are opposition-leaning, such as the critical Nezavisimaya Gazeta and Novaya Gazeta, which is known for its investigative journalism.[10][15] The main English-language newspapers are Moscow Times and The St. Petersburg Times.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet echt eens voor de spiegel staan, want het is weer zo ver. In Rusland kan men helder denken; in het Westen niet. Daar denkt immers iedereen hetzelfde en met z'n allen zetten we een grote borst op. Je moet maar eens een paar kranten openslaan en je merkt gewoonweg het tegendeel.

Maar goed, ik moet concluderen dat die reflex wel heel diep bij u zit ingebakken, zelfs zodanig dat u niet langer doorhebt hoe raar uw eigen denken in elkaar zit.

Je merkt het tegendeel? Welke kranten stellen fundamentele vragen bij onze vorm van kapitalisme en democratie, bij de noodzaak van de EU, welke belangrijke kranten bekritiseerden de bombardementen op Libië, vinden China een voorbeeld voor de wereld?

Dat mijn denken als "raar" beschouwd wordt toont net aan hoe gehersenspoeld U bent. Het Westen is helemaal niet zo vrij en democratisch als het systeem ons wil laten geloven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, echt? Weet iedereen dat? En hoe komen we dan tot die absolute zekerheid?

RT?

http://www.theecologist.org/News/new...still_can.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Geplogenheden van de democratie? Dus het centrum van Kiev bezetten en gebouwen bezetten en in brand steken omdat de democratisch verkozen president niet de beslissingen neemt die deze groepen willen, en hem uiteindelijk letterlijk van de macht verjagen, hoort wel bij de geplogenheden van de democratie? Ruikt naar dubbele moraal.

En weer diezelfde vluchtreactie...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

https://en.wikipedia.org/wiki/Media_of_Russia

Als u graag met Wiki zwaait, probeer dan ook alles te lezen. Kijk eens wat in het artikel staat te lezen:

The organisation Reporters Without Borders compiles and publishes an annual ranking of countries based upon the organisation's assessment of their press freedom records. In 2013 Russia was ranked 148th out of 179 countries, six places below the previous year, mainly due to the return of Vladimir Putin.

Eerst en vooral heel slechte score voor Rusland en dan ook nog eens een ferme daling die te wijten is aan... jawel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je merkt het tegendeel? Welke kranten stellen fundamentele vragen bij onze vorm van kapitalisme en democratie, bij de noodzaak van de EU, welke belangrijke kranten bekritiseerden de bombardementen op Libië, vinden China een voorbeeld voor de wereld?

Dat mijn denken als "raar" beschouwd wordt toont net aan hoe gehersenspoeld U bent. Het Westen is helemaal niet zo vrij en democratisch als het systeem ons wil laten geloven.

U dwaalt en dat komt volop tot uiting in uw reactie. Ik heb het immers over Rusland, terwijl u steeds weer opnieuw over... het Westen begint.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://www.theecologist.org/News/new...still_can.html

Goed lezen wat er staat:

... some have extended this to seeing such a conspiracy as also being aimed at major oil producers Iran and Venezuela, too.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er was geen coup. De president was gevlucht (op aanraden van Poetin weten we nu) en het parlement trok de macht naar zich toe en voorzag in een overgangsregering om het land te leiden tot de vervroegde verkiezingen.

Een ongrondwettelijke overgangsregering, niet? Of geldt de grondwet enkel als het in uw kraam past?

Trouwens, je weet goed genoeg dat de overgrote meerderheid van de bevolking in Oost-Oekraïne en de Krim dit als een coup beschouwde en de overgangsregering als illegitiem. Die maidan-protesten hadden enkel steun in het Westen en Centrum van het land, moest je het je niet goed herinneren.

Misschien kan caveman u eens uitleggen wat "false equivalence" is.

Doen alsof de stapel drogredenen en irrationele argumenten niet van uwentwege komen?

"Demonstranten"? Ik denk niet dat Strelkov zichzelf zo zou omschrijven.

De fantasiewereld waarin je je bevindt is onbegrijpelijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u graag met Wiki zwaait, probeer dan ook alles te lezen. Kijk eens wat in het artikel staat te lezen:



Eerst en vooral heel slechte score voor Rusland en dan ook nog eens een ferme daling die te wijten is aan... jawel.

Reporters without borders is een politiek niet ongebonden organisatie, zoals veel NGO's gefinancierd door het Westen, in dit geval Frankrijk.
Als je ziet dat landen als Kenia, een land dat ik goed ken, beter scoren dan Rusland... in Kenia is journalistiek een gevaarlijke onderneming, toch als je aan de belangen van machtige politici, politieofficieren of industriëlen raakt of corruptieschandalen dreigt publiek te maken. Ik ken Keniaanse journalisten en die zijn bang, voor hun job, hun veiligheid en hun familie. De Keniaanse pers is op het eerste zicht kritisch, maar echt mak, nooit wordt er eens gevraagd om ontslag van machtige mannen die bewezen dienst hebben van massale corruptie. Een film als Levathian zou in Kenia nooit kunnen(niet dat ze ooit in staat zouden zijn zo'n meesterwerk te maken), die regisseur zou doodsbedreigingen krijgen.
Of Côte d'Ivoire, waar massale slachtpartijen plaatsvinden, en ga zo maar door.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt en dat komt volop tot uiting in uw reactie. Ik heb het immers over Rusland, terwijl u steeds weer opnieuw over... het Westen begint.

De pers in Rusland is niet volledig vrij, hoewel er wel tijdschriften en kranten zijn die Putin zwaar op de korrel nemen. Maar ook bij ons is de pers niet volledig vrij, dus het is de pot die de ketel verwijt.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Beweer jij nu dat als er interne politieke problemen zijn in een land, dat andere landen het recht geeft grondgebied te annexeren?

En hierin spreekt weer je nationalisme. In plaats van een klassenanalyse te maken, of tenminste toch de zaken te zien vanuit het perspectief van de lokale bevolking, denk jij puur in termen van het "recht van natiestaten". Je kan perfect het recht van de Krimbevolking verdedigen om zelf te kiezen bij welk land ze willen horen en tegelijkertijd de acties van de Russische staat verwerpen. D?*t is wat een authentiek internationalist zou doen.

Het Oekraïense parlement is het hoogste gezag in het hele land. Het is niet omdat je het oneens bent met de democratisch verkozen regering dat je het recht hebt om het gezag van die regering te negeren.

Democratisch verkozen regering? Nu ben je onnozel aan het doen, de democratisch verkozen regering was net omvergeworpen door politieke groepen uit het Westen van het land. Er was op dat moment geen grondwettelijke regering noch een regering die als legitiem beschouwd werd door een meerderheid van de bevolking in alle landsdelen.

Legitiem in Krim? Waar haal je die onzin toch vandaan? De Krimparlementsleden moesten manu militari gedwongen worden om voor afscheiding te stemmen.

Jij ben hier onzin aan het uitkramen. Ik heb meer dan duidelijk gezegd legitiem uit het perspectief van de lokale bevolking. Al die opiniepeilingen die ik al aangehaald heb gemist?

"Niet heel legitiem"? Kerel, die gewapende bendes bezaten en bezitten geen enkele legitimiteit. Ze vertegenwoordigen enkel zichzelf. De wettige regionale assemblees erkennen wel degelijk de wettige Oekraïense regering.

Zelfde als hierboven.

Territoriale integriteit is dus nationalistische retoriek? Neen, het is een basisbeginsel van het internationaal recht. Een basisbeginsel dat Rusland met betrekking tot Oekraïne (met inbegrip van de Krim) zelfs uitdrukkelijk onderschreven heeft in het memorandum van Boedapest.

De manier waarop jij het gebruikt is het puur nationalistische retoriek inderdaad. Zoals al meer dan duidelijk is heb ik hier enkel en alleen geargumenteerd vanuit het perspectief van de lokale bevolking. Moest je het niet weten, zelfbeschikkingsrecht is ook een basisbeginsel van het internationaal recht. De argumentatie op basis van natie-staten komt puur en alleen van jezelf, en toont goed aan in welke trant je denkt.

"Het is vrij duidelijk". Waarom werd er dan geen eerlijk referendum gehouden onder internationaal toezicht?

Dat moet je aan het OVSE vragen, ze werden officiëel uitgenodigd als monitor over het referendum maar hebben geweigerd.

En ga je nu echt beweren dat het oneens zijn met een regering voldoende reden is om af te scheiden van een land?

Grappig toch hoe je steeds argumenten zoekt om zelfbeschikkingsrecht van volken onderuit te halen ten voordele van het territorium van naties. Elke reden is "voldoende" voor een volk om af te scheiden van een land, het noemt dan ook zelfbeschikkingsrecht.

Wie beschouwt de Oekraïense regering als illegitiem? De bevolking of de door Rusland gestuurde milities?

Als je niet de moeite wenst te doen om alle bronnen en onderzoeken terzake die ik je hier al ter beschikking heb gesteld na te kijken dan moet je ook niet verbaasd zijn dat ik op dat soort vragen niet reageer.

Je gaat ons toch niet wijsmaken dat jij nog altijd gelooft dat wat in Oost-Oekraïne en de Krim gebeurde een spontane volksopstand was?

Probeer je weer een stroman te vinden? Het is niet relevant hoe "spontaan" het was, het had een reële voedingsbodem onder de bevolking. Acties van als dan niet door Rusland gesteunde milities hangt los van het recht van de bevolking om afscheiding/federalisme te eisen.

De bevolking van de Krim heeft niet om afscheiding of annexatie gevraagd. En zelfs als dat wel het geval was geweest, dan nog had het proces in overeenstemming met het internationale recht en de Oekraïense grondwet moeten verlopen.

Je moet weten of die grondwet nu geldt of niet. Ofwel geldt hij en dan was er geen grondwettelijke regering in Oekraïne ofwel geldt hij niet en had je wel een grondwettelijke regering in Oekraïne. Een grondwet is niet iets dat je al dan niet volgt afhankelijk of het in je kraam past.

Geen enkele oprechte internationalist kan aanvaarden dat staten manu militari andermans grondgebied inlijven.

Dat is zever. Als de bevolking op dat grondgebied wilt ingelijfd worden bij een ander land dan is daar op zich niets mis mee.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ach ja, daar gaan we weer. Al wie niet meegaat in de Russische propaganda is een "russofoob".

De bronnen die ik gebruikt heb zijn opiniepeilingen door Westerse instituten. Die "Russische propaganda" in deze discussie bevindt zich in uw verbeelding.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Nationalistische denken? Vraag eens aan de nationalisten op dit forum of ze mijn denken als nationalistisch beschouwen.

Ja Geert, nationalistisch denken. Je gebruikt 2 maten en gewichten afhankelijk van over welk land het gaat. En dat terwijl ik nergens zelfs iets over landen heb gezegd, enkel de bevolking.

Zelfbeschikking komt niet uit de loop van een kanon hé.

Zolang je het simpele feit niet kan inzien dat vanuit het perspectief van de bevolking van de Krim zich iets heel anders heeft afgespeeld moet je niet verbaasd zijn dat die en masse naar het Russisch nationalisme lopen. Hier is hoe zij het zagen

1. Een Oekraïns nationalistisch protest waar zij volledig tegen gekant waren.
2. Een coup door die protestgroepen die een illegitieme regering installeerden.
3. Militaire actie door Rusland waar ze achter stonden.
4. Een referendum waarin ze eerlijk en vrij voor aansluiting bij Rusland kozen.

Het niet erkennen van het referendum is dan ook vanuit hun perspectief een reële onrechtvaardigheid, en net zoals bij andere zulke onrechtvaardigheden n de geschiedenis (akkoord van Versailles) vormt dit een ware broeihaard waar fascisme op kan groeien. Dat zie je toch van ver afkomen.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al eerder legde ik u een uitdaging voor, maar die besloot u te negeren. Niet echt verwonderlijk natuurlijk.

Ik herhaal dus eventjes: welke internationale organisatie erkende dit referendum als legitiem en gehouden volgens de regels van de kunst?

Geen waarvan ik weet heb. Ik heb er dan ook geen probleem mee een duidelijke uitdrukking van de wil van de lokale bevolking te erkennen ongeacht wat het Westen (sorry de "internationale gemeenschap") ervan denkt.

Wilt u nog wat horen over het gerommel bij dat zogezegde referendum? Niet alleen inwoners met de Oekraïense nationaliteit deden mee, ook personen met een Russisch paspoort konden zonder enige moeite deelnemen aan de stemming.

Het gerommel bij dat referendum is me meer dan bekend, net zoals de propaganda die er nog een stevige schep bovenop doet. Het lijkt me eerder dat u degene bent die het nodig heeft u wat meer te informeren erover, zoals blijkt uit uw bewering van die 123%.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maidan was een perfect voorbeeld van hoe democratie kan werken in zijn puurste vorm : de corrupte maffia-president Yanukovitch ging In TEGEN de wens van zijn bevolking. die bevolking ging op maidan staan in november 2013, vreedzaam maar vastbesloten en bleef daar staan tot februari 2014, 3 maanden dus in de oekraiense winter.

Zever in pakskes zoals gewoonlijk. Slechts 30% van de bevolking wou het ondertekenen van het EU verdrag, enkel in West-Oekraïne was hier een meerderheid voor. De Maidan-protesten werden enkel gesteund door een meerderheid in West-Oekraïne, de meerderheid in Oost-Oekraïne was tegen deze protesten gekant.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maidan werd nooit gesteund door de meerderheid, al helemaal niet in Oost- en Zuid-Oekraïne, volgens alle opiniepeilingen.

Wetenschappelijke onderzoeken en opiniepeilingen zijn "Russische propaganda" . Dat dit hiermee wel heel belachelijk wordt kan je zien aan het feit dat de Euromaidan PR zelf deze opiniepeilingen publiceerde waarin je dat kon zien.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ach ja, daar gaan we weer. Al wie niet meegaat in de Russische propaganda is een "russofoob".

Russofobie is hét kenmerk van Oekraïns extreem-rechts (zoals eerder aangehaald is dit specifiek voor het Oekraïnse extreem-rechts). Laat je antifascistische brein eens werken. Als extreem-rechts als vijandbeeld het Kremlin heeft ipv de normale zaken (migranten, Moslims, etc), hoe kan je dan weten of een bepaalde retoriek uit extreem-rechtse hoek komt?

Antwoord: je kijkt naar de structuur van de retoriek ipv naar het doelwit. Zoals we weten, extreem-rechtse retoriek heeft als eigenschappen:

1. Irrationalisme.

2. Complottheoretisch denken (geheime genootschappen/complotten die achter de gebeurtenissen in de wereld zitten).

3. Nationalisme.

Als we dus de gebeurtenissen in zulke termen vanuit Oekraïnse extreem-rechtse hoek zouden benaderen zouden we de volgende retoriek krijgen:

1. Irrationalisme. Het verwerpen van onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek, zoals opiniepeilingen, ten voordele van de beweringen van individuen.

2. Alle gebeurtenissen die niet in hun kraam passen zijn "complotten van het Kremlin" die achter de schermen de touwtjes in handen heeft, het is onmogelijk dat de Krimbevolking en die in Donbas achter die gebeurtenissen stonden.

3. Het primaat van het territorium (de bodem in de "bloed & bodem" vlag zoals we die zagen in Kiev) op de bevolking die er leeft. Het verdedigen van de territoriale integriteit wordt dan ook gezien als primair, zelfs al is het overduidelijk dat de bevolking in die gebieden daar niet achter staat.

Zie je dat nu echt niet in dat je de rechtse retoriek van de Maidan aan het overnemen bent?

Misschien wat beter opletten alvorens je voor de tweede keer in het zak te laten zetten door dezelfde mensen (Zakhar Popovich & co, deze keer onder de noemer "Linkse Oppositie").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De pers in Rusland is niet volledig vrij, hoewel er wel tijdschriften en kranten zijn die Putin zwaar op de korrel nemen. Maar ook bij ons is de pers niet volledig vrij, dus het is de pot die de ketel verwijt.

Dus? Als ik het over de aardappelen van de boer Jan heb, dan praten we niet over die van boer Piet en nog minder over die van boerin Sara. En nu praten we dus over die van Jan. Probeer, als was het maar voor één keer, toch bij de les te blijven.