Russische vlag op het parlement van de Krim

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Reporters without borders is een politiek niet ongebonden organisatie, zoals veel NGO's gefinancierd door het Westen, in dit geval Frankrijk.
Als je ziet dat landen als Kenia, een land dat ik goed ken, beter scoren dan Rusland... in Kenia is journalistiek een gevaarlijke onderneming, toch als je aan de belangen van machtige politici, politieofficieren of industriëlen raakt of corruptieschandalen dreigt publiek te maken. Ik ken Keniaanse journalisten en die zijn bang, voor hun job, hun veiligheid en hun familie. De Keniaanse pers is op het eerste zicht kritisch, maar echt mak, nooit wordt er eens gevraagd om ontslag van machtige mannen die bewezen dienst hebben van massale corruptie. Een film als Levathian zou in Kenia nooit kunnen(niet dat ze ooit in staat zouden zijn zo'n meesterwerk te maken), die regisseur zou doodsbedreigingen krijgen.
Of Côte d'Ivoire, waar massale slachtpartijen plaatsvinden, en ga zo maar door.

U haalde zelf Wiki aan. Dan krijgt u nogmaals Wiki op uw bord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Geen waarvan ik weet heb.

Als er geen enkele internationale organisatie de geldigheid van dit referendum erkent, dan zou er bij u toch een belletje moeten gaan rinkelen, nietwaar?!

Ik heb het uitdrukkelijk niet over politieke erkenning, maar wel of internationale organisaties hebben afgetoetst of deze volksraadpleging volgens de regels van de kunst is verlopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Het gerommel bij dat referendum is me meer dan bekend, ...

Ja? Het klonk eerst toch een beetje ander. Nadat ik een aantal voorbeelden van dat gerommel aanhaalde, deed u er nogal schamper over...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er was totaal geen sprake van "een eerlijk referendum". Wat er daar doorging, bleek een schertsvertoning te zijn. Bussen met al op voorhand ingevulde biljetten. Stembiljetten die je eerst moet tonen vooraleer je ze in de bus mag stoppen. Gewapende mannen voor de stemlokalen. Mensen die meerdere formulieren invullen zonder dat ze ook maar enig mandaat daartoe hadden. Enzovoort.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er geen enkele internationale organisatie de geldigheid van dit referendum erkent, dan zou er bij u toch een belletje moeten gaan rinkelen, nietwaar?!

Ik heb het uitdrukkelijk niet over politieke erkenning, maar wel of internationale organisaties hebben afgetoetst of deze volksraadpleging volgens de regels van de kunst is verlopen.

Zoals ik al vermeld heb, de OVSE was officiëel uitgenodigd om het referendum te monitoren maar heeft zelf geweigerd. Dan moet men ook niet komen zagen dat ze het hiet gemonitord hebben he.

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? Het klonk eerst toch een beetje ander. Nadat ik een aantal voorbeelden van dat gerommel aanhaalde, deed u er nogal schamper over...

Natuurlijk deed ik dat, in uw voorbeelden zit (naast correcte zaken) namelijk ook "ordinaire propaganda" zoals uw 123%. En ik moet daar niets voor opzoeken, ik heb dat lang geleden al gedaan. Dat ik u om bewijs vroeg zou bij u een belletje hebben moeten doen rinkelen dat er misschien zaken tussen zitten die niet gestaafd kunnen worden, maar in uw vooringenomenheid gaat u er maar gewoon van uit dat de tegenpartij geen kennis van zaken heeft en stelt u "opdrachtjes" op.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Zoals ik al vermeld heb, de OVSE was officiëel uitgenodigd om het referendum te monitoren maar heeft zelf geweigerd. Dan moet men ook niet komen zagen dat ze het hiet gemonitord hebben he.

Er was,er is-,geen Internationale steun aan het afscheuren van enigerlei deel van de Oekraine en het toewijzen aan Rusland.
In het geval van de Krim was daar de bijkomende complicatie dat Russische militaire eenheden manu-militare (en zeer professioneel,het mag gezegd) de Krim reeds overgenomen hadden voordat er een "referendum" werd gehouden.......Mij lijkt de volgorde niet helemaal correct...

In Oost-Oekraine moeten ze zelfs niet afkomen met "referendums",er werd,er wordt,gevochten.OVSE kan zich hoogstens bezighouden met het monitoren van wapenstilstanden en zo....


De OVSE als geloofwaardige en neutrale organisatie kon zich bijgevolg niet permitteren ook maar enige "legitimiteit" te verlenen ,of kritiek te geven,door vast te stellen of referenda of verkiezingen proper of niet- verlopen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

En hierin spreekt weer je nationalisme. In plaats van een klassenanalyse te maken, of tenminste toch de zaken te zien vanuit het perspectief van de lokale bevolking, denk jij puur in termen van het "recht van natiestaten". Je kan perfect het recht van de Krimbevolking verdedigen om zelf te kiezen bij welk land ze willen horen en tegelijkertijd de acties van de Russische staat verwerpen. D?*t is wat een authentiek internationalist zou doen.

Een imperialist die mij gaat uitleggen wat authentiek internationalisme is. Wat een grap!

Democratisch verkozen regering? Nu ben je onnozel aan het doen, de democratisch verkozen regering was net omvergeworpen door politieke groepen uit het Westen van het land. Er was op dat moment geen grondwettelijke regering noch een regering die als legitiem beschouwd werd door een meerderheid van de bevolking in alle landsdelen.

Het parlement (= het hoogste gezag in de staat) beschouwde de regering als legitiem. Wat moesten ze anders doen? De president had zijn post verlaten voor het akkoord geïmplementeerd kon worden. Had het parlement zonder regering moeten verder doen?

Jij ben hier onzin aan het uitkramen. Ik heb meer dan duidelijk gezegd legitiem uit het perspectief van de lokale bevolking. Al die opiniepeilingen die ik al aangehaald heb gemist?

Want opiniepeilingen zijn natuurlijk het nec plus ultra van de democratie.

Zelfde als hierboven.

Ach ja, opiniepeilingen zijn natuurlijk belangrijker dan verkiezingsuitslagen in uw fantasiewereldje.

De manier waarop jij het gebruikt is het puur nationalistische retoriek inderdaad. Zoals al meer dan duidelijk is heb ik hier enkel en alleen geargumenteerd vanuit het perspectief van de lokale bevolking. Moest je het niet weten, zelfbeschikkingsrecht is ook een basisbeginsel van het internationaal recht. De argumentatie op basis van natie-staten komt puur en alleen van jezelf, en toont goed aan in welke trant je denkt.

Zoek eens op wat het internationaal recht zegt over zelfbeschikkingsrecht. Dan zie je meteen waar de problemen opduiken als je dat probeert toe te passen op de Krim. Of zoals deze professor internationaal recht zegt:

The autonomous Crimean territory may indeed be legally entitled to argue for a change in its status. However, according to international precedent, it cannot simply secede unilaterally, even if that wish is supported by the local population in a referendum.

Instead, it would need to engage in genuine discussion about a possible separation with the central authorities in Kiev. Alternatives, such as enhanced autonomy, would need to be explored.

International practice generally seeks to accommodate separatist demands within the existing territorial boundaries.

Moreover, international law does not recognise a divorce at gunpoint. Crimea cannot proceed with a possible secession or even incorporation into Russia while Moscow holds sway on the ground.

Of nog anders gesteld:

The Obama administration and most European governments argue that the referendum violates both the Ukrainian constitution and international law. The Ukrainian constitution requires that any changes to the territory of Ukraine be approved by a referendum of all of the Ukrainian people. The requirement is consistent with general principles of international law, which respects the territorial integrity of states and does not recognize a right of secession by a group or region in a country unless the group or region has been denied a right to "internal self determination" (i.e., its right to pursue its own political, economic, social, and cultural development) by the central government or has been subject to grave human rights violations by the central government. These factors, which could give rise to a right of remedial secession under international law, are not present in Crimea.

International law prefers to preserve the territorial integrity of states and limit the right of popular self-determination because minority secession movements, if allowed to proceed without limits, do not reflect the views of the majority in a state and could lead to the breakdown of the international system.

Dat moet je aan het OVSE vragen, ze werden officiëel uitgenodigd als monitor over het referendum maar hebben geweigerd.

Correctie: ze werden slechts informeel uitgenodigd. En uiteraard hebben ze dat geweigerd, want 1) de Krim is geen staat en heeft derhalve niet de bevoegdheid om de OVSE uit te nodigen en 2) het referendum was ongrondwettelijk.

Grappig toch hoe je steeds argumenten zoekt om zelfbeschikkingsrecht van volken onderuit te halen ten voordele van het territorium van naties. Elke reden is "voldoende" voor een volk om af te scheiden van een land, het noemt dan ook zelfbeschikkingsrecht.

Je weet duidelijk niet wat het internationaal recht over zelfbeschikkingsrecht zegt.

Probeer je weer een stroman te vinden? Het is niet relevant hoe "spontaan" het was, het had een reële voedingsbodem onder de bevolking. Acties van als dan niet door Rusland gesteunde milities hangt los van het recht van de bevolking om afscheiding/federalisme te eisen.

Wanneer dergelijke acties ondernomen worden door een illegaal bezettingsregime zijn die niet rechtsgeldig, dat weet jij ook.

Je moet weten of die grondwet nu geldt of niet. Ofwel geldt hij en dan was er geen grondwettelijke regering in Oekraïne ofwel geldt hij niet en had je wel een grondwettelijke regering in Oekraïne. Een grondwet is niet iets dat je al dan niet volgt afhankelijk of het in je kraam past.

De regering in Oekraïne was zo grondwettelijk als mogelijk was gegeven de situatie dat de president gevlucht was.

Dat is zever. Als de bevolking op dat grondgebied wilt ingelijfd worden bij een ander land dan is daar op zich niets mis mee.

Dan moet dat altijd het resultaat zijn van een vrij en eerlijk proces onder onafhankelijk toezicht, nadat alle andere opties zijn uitgeput. Aan geen van die voorwaarden was voldaan, want: het referendum was vrij noch eerlijk, het vond plaats onder bedreiging van Russische bajonetten en er werd geen enkele poging ondernomen om eerst over een nieuw autonomieregime te onderhandelen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Ja Geert, nationalistisch denken. Je gebruikt 2 maten en gewichten afhankelijk van over welk land het gaat. En dat terwijl ik nergens zelfs iets over landen heb gezegd, enkel de bevolking.

Ik gebruik geen twee maten en gewichten. Als er morgen pakweg soldaten in Fins uniform opduiken in Russisch Karelië, een marionettenbewind installeren en een nep-referendum organiseren over aanhechting bij Finland, dan zou ik dat evenzeer veroordelen.

Van uw kant ben ik er niet zo zeker van of jij zo consequent zou zijn. Bijvoorbeeld: stel dat er morgen soldaten in Pools uniform opduiken in West-Oekraïne, zij nemen daar de regering over en installeren een marionettenbewind dat een referendum uitschrijft over aanhechting bij Polen. Slechts één zijde mag campagne voeren en opposanten verdwijnen of worden opgepakt. Zou jij dan ook van een uitoefening van het "zelfbeschikkingsrecht" spreken?

1. Een Oekraïns nationalistisch protest waar zij volledig tegen gekant waren.

De Oekraïense nationalisten waren een minderheid op de Maidan.

2. Een coup door die protestgroepen die een illegitieme regering installeerden.

De overgangsregering werd geïnstalleerd door het parlement, niet door protestgroepen. En er werd onmiddellijk beslist om vervroegde verkiezingen te organiseren, zodat er zo snel mogelijk teruggekeerd kon worden naar een normale constitutionele toestand.

3. Militaire actie door Rusland waar ze achter stonden.

Ah, dat is nieuw. Werd Rusland door de Krimregering of het Krimparlement uitgenodigd om tussenbeide te komen?

Neen hé, de wettige Krimregering werd door de Russische bezettingstroepen ontbonden en door een marionettenregering vervangen, geleid door een vrijwel onbekende politicus van een minipartijtje. Vervolgens moesten de bezettingstroepen de Krimparlementsleden manu militari dwingen om voor afscheiding te stemmen, dat heeft Strelkov zelf bevestigd.

4. Een referendum waarin ze eerlijk en vrij voor aansluiting bij Rusland kozen.

Eerlijk en vrij? Je weet best dat dat een leugen is.

Het niet erkennen van het referendum is dan ook vanuit hun perspectief een reële onrechtvaardigheid, en net zoals bij andere zulke onrechtvaardigheden n de geschiedenis (akkoord van Versailles) vormt dit een ware broeihaard waar fascisme op kan groeien. Dat zie je toch van ver afkomen.

Vanuit hun perspectief of vanuit Russisch imperialistisch perspectief?

[Reverberation]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Zoals ik al vermeld heb, de OVSE was officiëel uitgenodigd om het referendum te monitoren maar heeft zelf geweigerd. Dan moet men ook niet komen zagen dat ze het hiet gemonitord hebben he.

Wees eens eerlijk, voor een keer, en vermeld dus de redenen waarom de OSCE niet inging op de vraag.

http://www.osce.org/cio/116313

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Natuurlijk deed ik dat, in uw voorbeelden zit (naast correcte zaken) namelijk ook "ordinaire propaganda" zoals uw 123%.

Alleen al die "correcte zaken" houden in dat het niet om een referendum die naam waardig kan gaan. Daarom ook past de naam "schertsvertoning". De volksraadpleging op de Krim lijkt heel sterk op het referendum dat de Belgische staat indertijd organiseerde in de Oostkantons.

[Reverberation]

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De Oekraïense nationalisten waren een minderheid op de Maidan.

Was dit niet het hoofdkwartier van de Maidan? Kunt ge mij eens uitleggen wat dat portret is en wat dat rood symbool naast de deur is?


Voor de rest is het weer overduidelijk hoe jij heel de tijd argumenten over de bevolking probeert om te vormen tot argumenten over de staatsorganen. Als enkel een paar politici achter u staan en niet de bevolking, dan kan je ook moeilijk anders he. Allee ja, een paar politici en een paar fraudeurs.

Those gentlemen of the CWI– who so mercifully «absolved» Budraitskis- aren’t they aware of the fact that the leader of Left Opposition is Zakhar Popovych, the man that they had expelled from their organization as a «disgraceful swindler»?

Geef het gewoon toe, ge zijt er met uw ogen open ingelopen - voor de tweede keer

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wees eens eerlijk, voor een keer

Laat me raden, de ironie van uw bericht 8142 waarin u in de eerste paragraaf klaagt over "ordinaire propagandisten" om dan in de tweede wat ordinaire propaganda te verkopen was er teveel aan, dus nu probeert u maar me als "leugenaar" weg te zetten.

, en vermeld dus de redenen waarom de OSCE niet inging op de vraag.

Waarom zou ik irrelevanties vermelden? Legaliteit heeft niets te maken met of de uitvoering correct verliep of niet.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door caveman1917

Was dit niet het hoofdkwartier van de Maidan? Kunt ge mij eens uitleggen wat dat portret is en wat dat rood symbool naast de deur is?

Heb ik ergens gezegd dat er géén nationalisten waren op Maidan? En dan durft gij klagen over drogredenen...

Voor de rest is het weer overduidelijk hoe jij heel de tijd probeert argumenten over de bevolking probeert om te vormen tot argumenten over de staatsorganen. Als enkel een paar politici achter u staan en niet de bevolking, dan kan je ook moeilijk anders he. Allee ja, een paar politici en een paar fraudeurs.

Als de bevolking niet de mogelijkheid kreeg om zich in vrij en eerlijke verkiezingen of referenda uit te spreken, dan zijn er eenvoudigweg geen argumenten "over de bevolking". Als het over de legitimiteit van dergelijke fundamentele beslissingen gaat kunnen we met gewone peilingen geen rekening houden hé. En de enige vrije en eerlijke verkiezingen die sinds de Maidan hebben plaatsgevonden zijn de Oekraïense presidents- en parlementsverkiezingen. Zowel het "referendum" op de Krim als de "verkiezingen" in DNR en LNR waren noch vrij, noch eerlijk.

Er zijn een paar problemen als je die peilingen die jij aanhaalt als bewijs van de "volkswil" wilt gebruiken. Om te beginnen: de peilingen die dateren van voor de machtsovername werden in fundamenteel andere omstandigheden gehouden. Het kan best zijn dat een meerderheid van de Krimbewoners voorstander was om op termijn aan te sluiten bij Rusland, maar uiteraard werd er in die peilingen toen niet gevraagd of dat via een gewapende machtsovername door het Russische leger moest gebeuren, of via een wettig proces onder VN-toezicht en in overleg met de Oekraïense autoriteiten. Je kan dus op basis van die peilingen niet beweren dat de Krimbewoners achter dit proces stonden.

En de peilingen die dateren van na de machtsovername werden gehouden in een samenleving die gebukt gaat onder intimidatie. Oppositie tegen het nieuwe regime is niet toegelaten op de Krim, activisten die zich in het openbaar uitspreken tegen de bezetting riskeren arrestatie, marteling tot zelfs "verdwijning". Als in zo'n omstandigheden je plots door een onbekende wordt opgebeld met de vraag of je het nieuwe regime steunt, uiteraard antwoordt ge dan bevestigend. Dus het is maar zeer de vraag of die peilingen wel zo'n betrouwbare weergave van de volkswil vormen.

Ik blijf me wel verbazen over de kronkels waarin jullie je wringen om toch maar vol te houden dat de Russische gewapende machtsovername op de Krim en de invasie van Oost-Oekraïne wel legitiem waren/zijn, maar het aanstellen van een tijdelijke overgangsregering door het verkozen Oekraïense parlement niet.

[Reverberation]

https://www.youtube.com/watch?v=jbOwfeoDX2o

Victoria Nuland is married to Robert Kagan, the co-founder, along with William Kristol, of the "Project for the New American Century". PNAC was the think tank that defined the aggressive, interventionist foreign policy ideology known as "neo-conservatism"

[caveman1917]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik ergens gezegd dat er géén nationalisten waren op Maidan? En dan durft gij klagen over drogredenen...

De drogreden is natuurlijk weer van u.

1. Ik toon u niet een nationalist, ik toon u het hoofdkwartier van de beweging. De "banier" waaronder ze gebeurt namelijk.

2. Uw bewering was in respons op mijn met daadwerkelijke feiten onderbouwde uitspraak dat vanuit het perspectief van de bevolking in de Krim en Oost-Oekraïne er zich een nationalistisch protest afspeelde en dat ze er bovendien langs geen kanten van moesten weten.

3. Zelfs al negeren we de voorgaande twee punten, kunt ge op de vragen antwoorden en tonen hoe dit gewoon "nationalistisch" is ipv "extreem-rechts"? Een wolfsangel en een portret van een Nazi oorlogsmisdadiger zijn toch dingen die ge bijvoorbeeld bij de NVA niet ziet.

Als de bevolking niet de mogelijkheid kreeg om zich in vrij en eerlijke verkiezingen of referenda uit te spreken

Gaat ge nu beweren dat de verkiezingen van 2012 niet vrij en eerlijk waren?

Zowel het "referendum" op de Krim als de "verkiezingen" in DNR en LNR waren noch vrij, noch eerlijk.

Dat is uw mening, de mensen op de Krim denken er blijkbaar iets anders van

Overwhelming majorities say the March 16th referendum was free and fair (91%) and that the government in Kyiv ought to recognize the results of the vote (88%).

Er zijn een paar problemen als je die peilingen die jij aanhaalt als bewijs van de "volkswil" wilt gebruiken. Om te beginnen: de peilingen die dateren van voor de machtsovername werden in fundamenteel andere omstandigheden gehouden. Het kan best zijn dat een meerderheid van de Krimbewoners voorstander was om op termijn aan te sluiten bij Rusland, maar uiteraard werd er in die peilingen toen niet gevraagd of dat via een gewapende machtsovername door het Russische leger moest gebeuren, of via een wettig proces onder VN-toezicht en in overleg met de Oekraïense autoriteiten. Je kan dus op basis van die peilingen niet beweren dat de Krimbewoners achter dit proces stonden.

En de peilingen die dateren van na de machtsovername werden gehouden in een samenleving die gebukt gaat onder intimidatie. Oppositie tegen het nieuwe regime is niet toegelaten op de Krim, activisten die zich in het openbaar uitspreken tegen de bezetting riskeren arrestatie, marteling tot zelfs "verdwijning". Als in zo'n omstandigheden je plots door een onbekende wordt opgebeld met de vraag of je het nieuwe regime steunt, uiteraard antwoordt ge dan bevestigend. Dus het is maar zeer de vraag of die peilingen wel zo'n betrouwbare weergave van de volkswil vormen.

Met andere woorden, de peilingen zijn consistent doorheen tijd (voor en na annexatie) en plaats (in het verlengde van regionale verschillen), maar het komt u niet uit dat ze er iets anders van denken, dus ga je er maar van uit dat de enige die "echt" zijn toevallig degene zijn die in uw kraam passen.

Ik blijf me wel verbazen over de kronkels waarin jullie je wringen om toch maar vol te houden dat de Russische gewapende machtsovername op de Krim en de invasie van Oost-Oekraïne wel legitiem waren/zijn, maar het aanstellen van een tijdelijke overgangsregering door het verkozen Oekraïense parlement niet. Daarvoor

Zullen we u nog een kamion stro bestellen?

[Reverberation]

Ik blijf me wel verbazen over de kronkels waarin jullie je wringen om toch maar vol te houden dat de Russische gewapende machtsovername op de Krim en de invasie van Oost-Oekraïne wel legitiem waren/zijn, maar het aanstellen van een tijdelijke overgangsregering door het verkozen Oekraïense parlement niet. Daarvoor

Kijk man, tis simpel, de Maidan revolutie werd gefinancierd door Amerikaanse NGO's, 5 miljard sponsorgeld... En daarna hebben de VS uw zogenaamde overgangsregering bij elkaar geplakt.

https://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY

Putin heeft gewoon zijn basis op de Krim veilig gesteld, en al de rest doet er niet toe.

[caveman1917]

Ik vind het ook wel grappig dat het referendum op de Krim als "onder dreiging van wapens" wordt beschouwd maar een verkiezing terwijl neo-nazis, sorry "nationalisten", in tanks door de straten rijden als "vrij en eerlijk" beschouwd wordt.