Russische vlag op het parlement van de Krim

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Maar waar het om gaat is dat anno 1964 de overgrote meerderheid etnische Russen waren ...

Leven we in 1964?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik streef geen verandering van grenzen weer als dit resulteert in een kluwel waar geen mens meer uitgeraakt. Hoe wilt u bijvoorbeeld de teruggave van westelijk Pruisen regelen? Een paar miljoenen Polen dwingen tot verhuis? Wat dan met die mensen waarvan hun (groot)ouders ooit als gedwongen moesten opkrassen van het oosten naar het westen van het toenmalig Polen.

Mijn indruk is dan ook dat u nationalisme verwart met irredentisme.

Sommige Koerden willen een eigen staat. Dat houdt toch per definitie een hertekening in van de grenzen van Irak, Turkije, Syrië en Iran?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Sommige Koerden willen een eigen staat. Dat houdt toch per definitie een hertekening in van de grenzen van Irak, Turkije, Syrië en Iran?

Ja, ik hoop dat u toch inziet welke ellende daar mee gepaard gaat.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leven we in 1964?

en ook in 2014:

Volgens de laatste census van Oekraïne (2001) hebben de Krimrepubliek en Sebastopol samen 2.413.228 inwoners. De bevolkingssamenstelling was als volgt:
Russen 1.240.400 (60,1%)
Oekraïners 576.600 (23,9%)
Krim-Tataren 245.200 (10,2%)
Wit-Russen 35.000 (1,5%)
Tataren 13.500 (0,5%)
Overige 3,8%


Bron: Wikipedia

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik hoop dat u toch inziet welke ellende daar mee gepaard gaat.

Uiteraard. Daarom ben ik ook niet zo'n liefhebber van al dat nationalisme. Al zou je natuurlijk kunnen betogen dat de hergroeperingen die zich voltrokken tijdens en na de beide wereldoorlogen in Europa, door etnische zuiveringen en volksverhuizingen, tot de pacificatie hebben geleid die we in de tweede helft van de 20ste eeuw hebben gekend. Was het dat dan allemaal niet waard?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteraard. Daarom ben ik ook niet zo'n liefhebber van al dat nationalisme.

"... al dat nationalisme..." getuigt ook niet onmiddellijk van een genuanceerde kijk op de werkelijkheid.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteraard. Daarom ben ik ook niet zo'n liefhebber van al dat nationalisme. Al zou je natuurlijk kunnen betogen dat de hergroeperingen die zich voltrokken tijdens en na de beide wereldoorlogen in Europa, door etnische zuiveringen en volksverhuizingen, tot de pacificatie hebben geleid die we in de tweede helft van de 20ste eeuw hebben gekend. Was het dat dan allemaal niet waard?

"al dat nationalisme".
Er is etnisch nationalisme en staatsnationalisme. Je kan er niet buiten. Nationalisme heb je sowieso.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Was het dat dan allemaal niet waard?

Neen, natuurlijk niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

"al dat nationalisme".
Er is etnisch nationalisme en staatsnationalisme. Je kan er niet buiten. Nationalisme heb je sowieso.

Kortom, u geeft het al aan: er zijn soorten.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

en ook in 2014:

Volgens de laatste census van Oekraïne (2001) hebben de Krimrepubliek en Sebastopol samen 2.413.228 inwoners. De bevolkingssamenstelling was als volgt:
Russen 1.240.400 (60,1%)
Oekraïners 576.600 (23,9%)
Krim-Tataren 245.200 (10,2%)
Wit-Russen 35.000 (1,5%)
Tataren 13.500 (0,5%)
Overige 3,8%


Bron: Wikipedia

ook in 2001 liever. Maar vele Krimtataren die onder Stalin werden gedeporteerd zijn in 1989 teruggekeerd. Ik ken de verhoudingen van de bevolkingsgroepen niet anno 2014 maar in neem aan dat de Russen in de grote meerderheid waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

ook in 2001 liever. Maar vele Krimtataren die onder Stalin werden gedeporteerd zijn in 1989 teruggekeerd. Ik ken de verhoudingen van de bevolkingsgroepen niet anno 2014 maar in neem aan dat de Russen in de grote meerderheid waren.

60% lijkt me geen "grote meerderheid". Wel, een meerderheid, een die trouwens aan het afbrokkelen was.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

60% lijkt me geen "grote meerderheid". Wel, een meerderheid, een die trouwens aan het afbrokkelen was.

in een landsgedeelte met meerdere bevolkingsgroepen is 60% een grote meerderheid. Je kan moeilijk verwachten dat de Krim in het aantal delen uiteenvalt dat de Krim rijk is. Ook niet-Russen stemden voor afscheiding. Zelfs Krimtataren.
De essentie van het verhaal is dat Oekraiene een Sovjetrepubliek was met een vrij homogene bevolkingsgroep binnen de Sovjet-unie, behalve in delen van het land waar de etnische russen sterk in de meerderheid zijn (oa ook Loehansk en Donetsk).
Nu, de sovjet-unie was een staatsnationale staat: een staat met een heterogene bevolking waarvan de Russische groep de belangrijkste, talrijkste en invloedrijkste. De andere bevolkingsgroepen richten zich dus naar de Russen.
Eens Oekraiene onafhankelijk werd, in 1991 dacht ik, werd hun visie op hun staatsvorming een etnisch nationale staatsvorming: ze wilden een zo homogeen mogelijk Oekraiens gebied, waar minderheden, zoals Russen, moeten assimileren. Maar in gebieden waar de Russen 80 tot 90 % van de bevolking uitmaakt is dit moeilijk, zeker met een machtige buur als Russische Federatie als buur. En de Russen in Loehansk en Donetsk zijn geen uitgeweken russen. Ze wonen er al sinds mensenheugnis.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Was de Sovjetunie dan een democratische staat? Werd er trouwens aan iemand iets gevraagd in de Sovjetunie?

Het regime heeft ook geen referendum georganiseerd of de bevolking het wel goed vond dat Yanukovich verdreven werd.
In 1991 werd een referendum gehouden of de inwoners in de lidstaten, waaronder Oekraïne, bij de Sovjet-Unie wilde blijven horen. De meerderheid in Oekraïne stemde voor, net als de meerderheid in de meeste Sovjet-landen. Onder Gorbatchov was de media volledig vrij, en ook tegenstanders waren op tv te zien en organiseerden manifestaties.
Maar er werd niet naar de bevolking geluisterd. De mensen die daarna aan de macht kwamen noemden zich "de democraten". Vandaar dat de naam "democraten" een scheldwoord geworden is in Rusland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het regime heeft ook geen referendum georganiseerd of de bevolking het wel goed vond dat Yanukovich verdreven werd.

En weer de vlucht vooruit. 't Is sterker dan uzelf, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

in een landsgedeelte met meerdere bevolkingsgroepen is 60% een grote meerderheid. Je kan moeilijk verwachten dat de Krim in het aantal delen uiteenvalt dat de Krim rijk is. Ook niet-Russen stemden voor afscheiding. Zelfs Krimtataren.

Dergelijke zekerheden vallen zeker niet af te leiden bij die schertsvertoning die u steevast onterecht als "referendum" omschrijft.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... al dat nationalisme..." getuigt ook niet onmiddellijk van een genuanceerde kijk op de werkelijkheid.

Is er dan een verschil tussen het Koerdisch- en het Vlaams-nationalisme? Het enige verschil lijkt mij, is dat ze in een heel andere context opereren, maar de basisnotie lijkt me toch wel degelijk dezelfde.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dergelijke zekerheden vallen zeker niet af te leiden bij die schertsvertoning die u steevast onterecht als "referendum" omschrijft.

ik noem het wat het officieel genoemd wordt in alle geval.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Eens Oekraiene onafhankelijk werd, in 1991 dacht ik, werd hun visie op hun staatsvorming een etnisch nationale staatsvorming: ze wilden een zo homogeen mogelijk Oekraiens gebied, waar minderheden, zoals Russen, moeten assimileren.

Echt waar? Waar haalt u die onzin vandaan? De wet uit 1989 werd gewoon gehandhaafd na de onafhankelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

ik noem het wat het officieel genoemd wordt in alle geval.

Officieel? Welke internationale organisatie heeft dat dan wel verklaard?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer de vlucht vooruit. 't Is sterker dan uzelf, nietwaar?!

Ik maak vergelijkingen, vergelijkingen zijn de basis van de humane wetenschap...