Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

We kunnen je beter terug Superslaaf noemen, je hebt werkelijk geen idee hoe ernstig de situatie is.

Zijn we weer bij het schelden beland?
Dan is uw situatie inderdaad héél ernstig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zal héél eerlijk zijn: met die chocoladetaart lukt het niet.

Gij ook ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zijn we weer bij het schelden beland? Dan is uw situatie inderdaad héél ernstig.

Veranker je gewoon aan de roofdieren en boots dat gedrag gewoon na, hoeveel dommer kan het worden? En de rest tracht je enkel belachelijk te maken zonder dat je begrijpt waar het over gaat, dat kan ook niet omdat je je verstand niet gebruikt. Vlucht dan maar, er zijn boeken genoeg over geschreven maar dat is allemaal praat voor de vaak. Heel slim, niet moeilijk dat deze tragische absurditeit blijft duren, de wereld is op drift en het intellect van dienst heeft het over chocoladetaartjes. Waar gaat dit nog eindigen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik geloof inderdaad ook dat altruïsme voortkomt uit egoïsme.
Zo vind ik zelf om egoïstische redenen een goede sociale zekerheid wenselijk.

Het punt is dat eens je aanvaardt dat ook altruisme zijn oorzaak vindt in egoisme, en dat "chocolade taart willen", "willen dat weeskinderen geholpen worden", en "willen dat ongelovigen gestenigd worden" allemaal a priori equivalente egoistische uitingen van uw grillen en willen zijn, je de neveneffecten moet beschouwen op ANDEREN.

Die wens van chocoladetaart komt de bakker ten goede (omdat je zijn zakenpartner wordt) ; die wil voor weeskinderenwelzijn komt die weeskinderen ten goede en is een nadeel voor die die gedwongen worden om die weeskinderen te onderhouden, en die wil om ongelovigen te stenigen zijn voor die ongelovigen een nadeel.

Er zijn dus, bij bepaalde willen en grillen, positieve of negatieve EFFECTEN (noem het externalities, of collateral) van uw grillen en willen.

Ik denk dat we hier bij Nebur's "natuurrecht" belanden.

Willen we onszelf als GROEP als enigzins EQUIVALENT erkennen, dan moeten we een reciprociteitsbeginsel aanvaarden, waarbij we enerzijds de bescherming wensen tegen de negatieve effecten van de grillen van anderen: het reciprociteitsbeginsel bestaat erin dat we de situatie van "ik" en "een andere" principieel kunnen omwisselen en dat dat qua basisrechten geen verschil mag maken.

Bijvoorbeeld: een absoluut monarch is niet denkbaar met een reciprociteitsbeginsel, want alles wat die monarch mag, mag ik dan ook en alles wat mij verboden is, is aan die monarch dan ook verboden. Dat is de "égalité" in de Franse leuze liberté, égalité, fraternité.

Maar daarvoor moeten we eerst arbitrair de groep definiëren waarbinnen de reciprociteit geldig is: zijn dat enkel blanke volwassen mannen, of zitten daar ook vrouwen en negers tussen ? Doen dieren mee ? Of enkel Vlamingen ?

Het lijkt billijk om dat reciprociteitsbeginsel tot alle menselijke wezens uit te breiden. Maar dat is een tot op zekere hoogte arbitraire en misschien Darwinistisch geïnspireerde keuze.

Eens we het eens zijn dat de basisrechten via reciprociteit toepasbaar zijn op alle menselijke wezens, kunnen we beseffen dat wij individuen zijn, met aannemelijk, elk onze eigen subjectieve ervaringen die tot genieten en lijden in staat zijn, verbonden aan een menselijk lichaam. Dat geeft dan het basisrecht van de beschikking over iemand zijn eigen lichaam. Daaruit volgt tevens de reciproke geweldloosheid als een natuurlijk basisrecht. Geweld plegen is immers een inbreuk op de zelfbeschikking van uw lichaam. Als ik uw neus breek door erop te kloppen, dan heb ik uw zelfbeschikkingsrecht van uw neus geschonden.
Als ik uw zelfbeschikkingsrecht schend, dan ben ik zelf dat recht, via reciprociteit, ook kwijt. Dat maakt dat een geweldpleger zichzelf natuurlijk bloot stelt aan het rechtmatig ondergaan van geweld.

Een ander natuurrecht dat volgt uit reciprociteit en individualiteit, is dat de vrucht van wat ik doe, mij toekomt. Immers, aan wie anders zou het kunnen toekomen ? Als ik een brood bak, en dat brood komt mij niet toe, maar Jan mag het opeten, dan is er geen enkele reden waarom ik het brood van iemand anders niet zou mogen gaan opeten. Dat is trouwens een mogelijkheid: alles is van iedereen. Dat is OOK in overeenstemming met individualiteit en reciprociteit. Gij moogt de vruchten pikken van wat ik doe, maar ik mag de vruchten gaan pikken van wat gij doet.

Het resultaat van die keuze is natuurlijk dat niemand nog iets doet. Immers, als ik honger heb, haalt het niks uit dat ik een brood bak, want gelijk wie mag dat komen opeten. Ik kan beter een brood gaan halen waar er een gebakken wordt.

Dus die keuze is natuurrechtelijk mogelijk, maar sociaal nefast. Als dusdanig is de enige keuze, dat mij toekomt wat ik zelf produceer. En van de slag is eigendomsrecht gedefinieerd voor alles wat geproduceerd wordt.

Aangezien niemand geweld mag gebruiken op niemand, en aangezien niemand de productie mag afnemen van een ander, hebben we als basisrecht bijna alles wat nodig is voor een libertaire maatschappij, behalve natuurlijk 1 punt: recht is dode letter zonder macht.

Het punt echter: "ik wil dat anderen bijdragen tot mijn egoistische dada's zoals sociale zekerheid" is niet te rijmen met de basis natuurrechten die volgen uit individualiteit en reciprociteit.

Wij leven dan ook niet in een maatschappij die de basisrechten respecteert. Maar dat is gewoon het gevolg van arbitraire machtsuitoefening, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Voor mij is de goede oude handslag nog steeds het beste contract. Papierkraam kost geld.

Een handslag is ook een contract. Een contract is een wederzijds goed begrepen overeenkomst waarbij prestatie en tegensprestatie worden afgesproken op vrijwillige basis.

Contract is niet altijd 20 A4-tjes met kleine lettertjes en opgesteld door 3 advocaten he. Het is elke goed begrepen wederzijdse belofte. Mondeling als je wil.

Ik wist niet dat ik een geweldenaar was.

Logica niet omdraaien. Het is niet omdat je niet op contract werkt (ttz, vrijgevig bent bvb) dat je een geweldenaar bent. Wat ik bedoelde is: geweldenaars kunnen zich permitteren mensen te dwingen (slavernij) of te bestelen zonder hun akkoord (wat de basis zou zijn van een contract).
Een voorbeeld aanhalen waar een geweldenaar U tot dingen dwingt die je NIET in een contract had afgesproken, is dus geen tegenvoorbeeld, maar gewoon de aanduiding dat je met een geweldenaar te maken hebt.

Omdat jij dat denkt, denkt iedereen met hoofdletters zo?
Of bedoel je met iedereen jezelf?

Denk maar eens na. Het is de basis van het menselijk handelen. De drijfveer van elke beslissing die je neemt. Alleen zijn vele geneugten en vele tegenprestaties zodanig natuurlijk en verwacht, dat je niet door hebt dat je het daarom doet.

Waarom geef je iets aan een arme bedelaar ? Omdat zoiets U waarschijnlijk een goed gevoel geeft (in overeenstemming met een ideale dada wereld die je in je hoofd hebt) dat U meer waard is dat het gene je kwijt bent. Waarom ben je vriendelijk met de bakkersmeid ? Omdat je als tegenprestatie misschien een glimlach, een vriendelijke bediening of zoiets verwacht. Waarom ben je vriendelijk met je vrienden ? Omdat je ze graag ziet, en dat je hoopt dat ze die vriendelijkheid apprecieren en daardoor zichzelf beter voelen. Gezien de empathie die je hebt met je vrienden, voel jij je ook beter als (je denkt dat) zij zich beter voelen (vooral als je denkt dat jij daar de oorzaak van bent). Je doet het dus om je goede gevoel. Maar meestal ben je vriendelijk met mensen omdat je ergens hoopt op de tegenprestatie dat zij vriendelijk zijn met U, wat voor U aangenamer is. Moest je pertinent weten dat iemand onbeschoft en onvriendelijk zal zijn, dan ga je ook niet erg geinspireerd zijn om zelf vriendelijk te zijn en blijven.... tenzij:
1) je jezelf superieur wil tonen tegenover derden die getuige zijn hiervan
2) je bang bent dat de andere nog veel en veel onvriendelijker zal worden als je zelf onvriendelijk wordt (bijvoorbeeld als je uitgekafferd wordt door je baas).

Je moet leren je diepere beweegredenen te analyseren voor alles wat je doet, of niet doet. En je zal zien dat je altijd een kosten-baten analyse maakt, waarbij heel wat persoonlijke kosten en baten, zoals een glimlach, een goed gevoel, een hoop op sympathie.... meespelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik handel ook, maar niet met wat ik teveel heb.

Wat verhandel jij dan WEL ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een handslag is ook een contract. Een contract is een wederzijds goed begrepen overeenkomst waarbij prestatie en tegensprestatie worden afgesproken op vrijwillige basis. Contract is niet altijd 20 A4-tjes met kleine lettertjes en opgesteld door 3 advocaten he. Het is elke goed begrepen wederzijdse belofte. Mondeling als je wil. Logica niet omdraaien. Het is niet omdat je niet op contract werkt (ttz, vrijgevig bent bvb) dat je een geweldenaar bent. Wat ik bedoelde is: geweldenaars kunnen zich permitteren mensen te dwingen (slavernij) of te bestelen zonder hun akkoord (wat de basis zou zijn van een contract). Een voorbeeld aanhalen waar een geweldenaar U tot dingen dwingt die je NIET in een contract had afgesproken, is dus geen tegenvoorbeeld, maar gewoon de aanduiding dat je met een geweldenaar te maken hebt. Denk maar eens na. Het is de basis van het menselijk handelen. De drijfveer van elke beslissing die je neemt. Alleen zijn vele geneugten en vele tegenprestaties zodanig natuurlijk en verwacht, dat je niet door hebt dat je het daarom doet. Waarom geef je iets aan een arme bedelaar ? Omdat zoiets U waarschijnlijk een goed gevoel geeft (in overeenstemming met een ideale dada wereld die je in je hoofd hebt) dat U meer waard is dat het gene je kwijt bent. Waarom ben je vriendelijk met de bakkersmeid ? Omdat je als tegenprestatie misschien een glimlach, een vriendelijke bediening of zoiets verwacht. Waarom ben je vriendelijk met je vrienden ? Omdat je ze graag ziet, en dat je hoopt dat ze die vriendelijkheid apprecieren en daardoor zichzelf beter voelen. Gezien de empathie die je hebt met je vrienden, voel jij je ook beter als (je denkt dat) zij zich beter voelen (vooral als je denkt dat jij daar de oorzaak van bent). Je doet het dus om je goede gevoel. Maar meestal ben je vriendelijk met mensen omdat je ergens hoopt op de tegenprestatie dat zij vriendelijk zijn met U, wat voor U aangenamer is. Moest je pertinent weten dat iemand onbeschoft en onvriendelijk zal zijn, dan ga je ook niet erg geinspireerd zijn om zelf vriendelijk te zijn en blijven.... tenzij: 1) je jezelf superieur wil tonen tegenover derden die getuige zijn hiervan 2) je bang bent dat de andere nog veel en veel onvriendelijker zal worden als je zelf onvriendelijk wordt (bijvoorbeeld als je uitgekafferd wordt door je baas). Je moet leren je diepere beweegredenen te analyseren voor alles wat je doet, of niet doet. En je zal zien dat je altijd een kosten-baten analyse maakt, waarbij heel wat persoonlijke kosten en baten, zoals een glimlach, een goed gevoel, een hoop op sympathie.... meespelen.

Patrick, ben jij per toeval leverancier van A4-contractpapier? Zou veel verklaren, je bent precies aan het worstelen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat verhandel jij dan WEL ?

Menselijkheid en normaal doen.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ja, de zogenoemde eco premie op auto's om hun overstocks weg te werken al vergeten? die zit nochtans in het begrotingstekort..

Als er nu iets is waar ik nooit een cent aan zou uitgeven, dan is het aan eco-dinges.

Heb ik een iPhone nodig?

Ge geeft alles gratis weg, dus kunt ge u dat niet permitteren.

Iedereen kan er een hebben als hij niet alle 3 maanden de laatste nieuwe iPhone koopt en zijn abonnement opzegt. een stukje landbouwgrond van 20 are kost minder dan een middenklasse wagen en brengt op ipv kosten.

Mijn GSM is 8 jaar oud en verdomt het om kapot te gaan.

Mijn vlees loopt op 15 are, die geen hof zijn te grazen en ze lammeren ieder jaar verse. De andere 6 lopen te scharrelen en verzorgen me met teveel eieren. Dus ik moet niet ruilen.

Maar dat is een prachtige hobby man!

De werkkracht van tegenwoordig eindigt als ze op hun werk achter hun laptop uit kruipen en zich van dan af op hun IPhone storten. Speakers in hun oren en maar gamen en dan in de avond koers, voetbal en de 80ste herhaling van de kampioenen.

Ik heb meerdere boeiende hobbies, maar ik geef toe dat ze minder vermoeiend zijn dan de tuin omspitten.

De natuur meer laten produceren dan strikt noodzakelijk is hem vernielen.
De patatten worden duurder het is te droog geweest.
Hoe komt het dat mijn patatten daar geen last van hebben?

Omdat gij praat tegen uw patatten?

Ik weet niet hoe oud je bent, maar in de jaren 50-60 leefde in Limburg bijna iedereen van een stukje grond van een halve hectare. Pa ging werken en ma en de kinderen na schooltijd verzorgden de tuin en de paar dieren.
[..]

Niks mis mee, maar een eenvoudige rekensom leert mij dat er in Belgie niet genoeg landbouwgrond voorradig is om iedereen dat te laten doen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet leren je diepere beweegredenen te analyseren voor alles wat je doet, of niet doet. En je zal zien dat je altijd een kosten-baten analyse maakt, waarbij heel wat persoonlijke kosten en baten, zoals een glimlach, een goed gevoel, een hoop op sympathie.... meespelen.

Vergeet de narcisten en de trollen niet

[Wapper]

... kakserver

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat verhandel jij dan WEL ?

Mijn kennis en mijn werkkracht en daar houd het op, want ik werk om te leven, ik leef niet om te werken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

... kakserver

???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Mijn kennis en mijn werkkracht en daar houd het op, want ik werk om te leven, ik leef niet om te werken.

Je hebt dus tijd en werkkracht teveel die je niet enkel voor jezelf gebruikt (zoals uw muren schilderen of voor uw eigen een brood bakken of uw bed opmaken of uw huis schoonmaken), en die je ruilt tegen andere dingen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt dus tijd en werkkracht teveel die je niet enkel voor jezelf gebruikt (zoals uw muren schilderen of voor uw eigen een brood bakken of uw bed opmaken of uw huis schoonmaken), en die je ruilt tegen andere dingen.

Wat gebeurt er met de arbeid die je voor jezelf gebruikt, in welke economische statistiek komen die terecht?

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

???

!!!

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat gebeurt er met de arbeid die je voor jezelf gebruikt, in welke economische statistiek komen die terecht?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet leren je diepere beweegredenen te analyseren voor alles wat je doet, of niet doet. En je zal zien dat je altijd een kosten-baten analyse maakt, waarbij heel wat persoonlijke kosten en baten, zoals een glimlach, een goed gevoel, een hoop op sympathie.... meespelen.

Ooow oow onze Freud is ook aanwezig.

Precies alsof wij niet gestuurd, gemanipuleerd worden in ons doen en laten. Of wij imiteren gedrag van anderen omdat veiliger is. Als X het doet, zal ik dat maar nadoen want dat lijkt me wel veilig. Zulke logica is eigen aan de mens. Als die autoriteit zegt dat het goed is zal het ook wel goed zijn om te doen.

Rationele vs irrationele gevoelens. Als je er van uitgaat dat de mens irrationeel handelt, moeten die irrationele driften, verlangens gecontroleerd worden. Dit kan in een consumptiemaatschappij door middel van propaganda aka reclame die inspeelt op die irrationele driften, verlangens van mensen. Als die irrationele verlangens, driften niet worden vervuld worden mensen agressief en gefrustreerd en kan er op elk moment een omverwerping gebeuren van de consumptiemaatschappij.

De rol van de actieve burger wordt helemaal naar achteren geschoven voor de rol van de passieve consument.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ooow oow onze Freud is ook aanwezig. Precies alsof wij niet gestuurd, gemanipuleerd worden in ons doen en laten. Of wij imiteren gedrag van anderen omdat veiliger is. Als X het doet, zal ik dat maar nadoen want dat lijkt me wel veilig. Zulke logica is eigen aan de mens. Als die autoriteit zegt dat het goed is zal het ook wel goed zijn om te doen. Rationele vs irrationele gevoelens. Als je er van uitgaat dat de mens irrationeel handelt, moeten die irrationele driften, verlangens gecontroleerd worden. Dit kan in een consumptiemaatschappij door middel van propaganda aka reclame die inspeelt op die irrationele driften, verlangens van mensen. Als die irrationele verlangens, driften niet worden vervuld worden mensen agressief en gefrustreerd en kan er op elk moment een omverwerping gebeuren van de consumptiemaatschappij. De rol van de actieve burger wordt helemaal naar achteren geschoven voor de rol van de passieve consument.

Zo is dat, fijn bericht

[Matonge]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Heeft wat weg van Thatcher..


wiedes ^^