Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd zie ik geen problemen wanneer een ambtenaar een welbepaalde taak tijdelijk kan doorgeven. Van dezelfde aard als wanneer bij ons de burgemeester of bevoegde schepen verhinderd is en een andere schepen de trouwceremonie voor zich neemt.

Het gaat natuurlijk om meer hier.

Om te beginnen zit het huwelijk in de VS andes in elkaar dan hier. In de VS kent men, net zoals in de meeste Angelsaksische landen, geen burgerlijk huwelijk.
Wat de functionaris waar het hier om gaat doet is enkel "toestemming" geven om te trouwen, niet het trouwen zelf. Dat wordt gedaan door een priester, of een dominee, of eventueel een vrederechter. Die toestemming om te trouwen, een dergelijke "marriage licence" wordt dus door het bureau van de county clerk afgegeven.
Davies had in haar functie als county klerk haar ondergschikten de opdracht gegeven om geen "marriage licences" te geven aan homo koppels.
Wat Davies dus doet is het equivalent van een burgemeester die zou zeggen "in mijn gemeente mogen homo's niet trouwen". Het ging hier niet om gewetensbezwaar, maar om het opdringen van een mening tegen de wet in.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, als een verkozene zich niet aan de wet houdt, gaat hij de cel in, en wordt niet gewoon uit zijn mandaat ontzet ?
Het kan daar inderdaad zijn dat het de rechterlijke macht is die moet ingrijpen, maar toch vind ik celstraf niet kunnen in dit geval. Buitenzwieren wel.

Een verkozene uit haar ambt zetten is niet zo eenvoudig. Zie maar de problemen die de Vlaamse regering heeft in de rand rond Brussel.
Vandaar dat de rechter er gewoon voor koos om de vrouw de gelegenheid te geven om zelf terug te treden.
Dat ze nu in de bak zit is niet omdat ze haar werk niet deed. Zet zit in de bak wegens "contempt of the court".
Het lijkt extreem, maar Davies heeft de escalatie aan haarzelf te danken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het gaat natuurlijk om meer hier.

Om te beginnen zit het huwelijk in de VS andes in elkaar dan hier. In de VS kent men, net zoals in de meeste Angelsaksische landen, geen burgerlijk huwelijk.
Wat de functionaris waar het hier om gaat doet is enkel "toestemming" geven om te trouwen, niet het trouwen zelf. Dat wordt gedaan door een priester, of een dominee, of eventueel een vrederechter. Die toestemming om te trouwen, een dergelijke "marriage licence" wordt dus door het bureau van de county clerk afgegeven.
Davies had in haar functie als county klerk haar ondergschikten de opdracht gegeven om geen "marriage licences" te geven aan homo koppels.
Wat Davies dus doet is het equivalent van een burgemeester die zou zeggen "in mijn gemeente mogen homo's niet trouwen". Het ging hier niet om gewetensbezwaar, maar om het opdringen van een mening tegen de wet in.

Het is een typisch Amerikaans juridisch toestandje lijkt me.
Veruit het eenvoudigste lijkt mij toch dat de wet zo zou moeten zijn dat een verkozene die tijdens de uitoefening van zijn mandaat de wet schendt (zonder diefstal, fraude, doodslag of dergelijke natuurlijk, maar gewoon weigert om de voorgeschreven procedures te volgen), gewoon zijn mandaat zou moeten kwijt zijn. Eventueel uitgesproken door een rechter (want wie anders kan oordelen dat de wet niet gevolgd werd). En dat is het dan.

Een verkozene uit haar ambt zetten is niet zo eenvoudig. Zie maar de problemen die de Vlaamse regering heeft in de rand rond Brussel.
Vandaar dat de rechter er gewoon voor koos om de vrouw de gelegenheid te geven om zelf terug te treden.

Ja maar dat maakt het nog gekker: als een mandataris zo sterk beschermd is door zijn mandaat dat het hem niet kan ontnomen worden, is het nog gekker dat hij daardoor in de gevangenis belandt he.

Ze hadden dus destijds Boudewijn een dag in het gevang van St Gilles moeten steken

Dat ze nu in de bak zit is niet omdat ze haar werk niet deed. Zet zit in de bak wegens "contempt of the court".
Het lijkt extreem, maar Davies heeft de escalatie aan haarzelf te danken.[/quote]

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom de vraag: waar halen die documenten dan wel hun legitimiteit vandaan als ze niet democratisch bepaald en aanvaard werden? Zweven die documenten in de lucht en werden ze ons uit hogere sferen geopenbaard of zo?

Maar onze grondwet is democratisch gelegitimeerd. Na elke verkiezing kan een regering de grondwet veranderen. En het verdrag van de Rechten van de Mens, dat werd geratificeerd op een democratische manier.

Probeer maar, ik pareer al uw schijngevechten met een simpel gemak.

De 10 geboden, daarentegen, die zijn wel vanuit de lucht tot de mensheid gekomen, van een opperwezen. Althans, dat gelooft u.

Want nogmaals, opperwezens zijn wezens die enkel bestaan in de verbeelding van de mens. Dwz bij u, niet bij mij.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd zie ik geen problemen wanneer een ambtenaar een welbepaalde taak tijdelijk kan doorgeven. Van dezelfde aard als wanneer bij ons de burgemeester of bevoegde schepen verhinderd is en een andere schepen de trouwceremonie voor zich neemt.

Er is een verschil tussen verhinderd zijn, en weigeren uw job te doen.

Ik begrijp u niet. Ge zijt toch een conservatief. Die zijn toch op discipline en regeltjes verzot?
Was dat vroeger niet in uwen tijd: als ge uw job niet deed, opkrassen geblazen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... behalve dat ze dat wel doet he.

Je hebt geen eigendomsrecht, je hebt geen vrijheid van economisch handelen en de meningsuiting in Europa is ook sterk aan banden gelegd.

Ik zou er graag voor ijveren, dat mensen eigendomsrecht en economische vrijheid hebben, maar dat is het geval niet in onze electieve aristocratieen.

Wel, ik zal u een perfect voorbeeld geven van de dictatuur van de meerderheid, mbt het eigendomsrecht.

Recent stelde Marc Coucke voor om in appartementsgebouwen de algemene vergadering van de eigenaars de macht te geven om met 80% te beslissen om het gebouw af te breken. (nu is dat 100%)

Ge zou zeggen, 80% dat is toch democratisch?
Neen, want het is een inbeuk op het fundamenteel eigendomsrecht. Dat betekent namelijk dat 20% tegen hun wil uit hun appartement kunnen gezet worden. Die 20% kunnen niet meer zelf beslissen wat er met uw appartement (eigendom) gebeurt. Uw buren kunnen u namelijk uit uw eigendom zetten.

Bovendien. Privé personen die andere privé personen kunnen onteigenen. Dat is ongezien in de beschaafde wereld. Dat voorstel van Coucke komt er nooit door.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja maar dat maakt het nog gekker: als een mandataris zo sterk beschermd is door zijn mandaat dat het hem niet kan ontnomen worden, is het nog gekker dat hij daardoor in de gevangenis belandt he.

Wel, de mandataris had dus de keus om haar mandaat op twee verschillende manieren te verliezen. Door op te stappen, of de bak in te gaan. Ze koos voorde meest mediagenieke oplossing...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, de mandataris had dus de keus om haar mandaat op twee verschillende manieren te verliezen. Door op te stappen, of de bak in te gaan. Ze koos voorde meest mediagenieke oplossing...

Zo kan je het ook zien

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, ik zal u een perfect voorbeeld geven van de dictatuur van de meerderheid, mbt het eigendomsrecht.

Recent stelde Marc Coucke voor om in appartementsgebouwen de algemene vergadering van de eigenaars de macht te geven om met 80% te beslissen om het gebouw af te breken. (nu is dat 100%)

Ge zou zeggen, 80% dat is toch democratisch?
Neen, want het is een inbeuk op het fundamenteel eigendomsrecht. Dat betekent namelijk dat 20% tegen hun wil uit hun appartement kunnen gezet worden. Die 20% kunnen niet meer zelf beslissen wat er met uw appartement (eigendom) gebeurt. Uw buren kunnen u namelijk uit uw eigendom zetten.

Bovendien. Privé personen die andere privé personen kunnen onteigenen. Dat is ongezien in de beschaafde wereld. Dat voorstel van Coucke komt er nooit door.

Juist, want de enige die dat kan is dat ene bedrijf dat "staat" heet, he.
Zo een monopolist ziet niet graag concurrentie.

Het feit dat uw buren U niet kunnen onteigenen is een goeie zaak. Maar de staat kan dat wel, en heeft daar niet eens 80% meerderheid voor nodig. Het volstaat dat een paar ambtenaren op "ruimtelijke ordening" dat beslissen, en een paar politiekers dat ondertekenen. Die paar mensen, dat is veel en veel minder dan "80% van uw buren".

Maar ik had het niet over zo een eerder uitzonderlijke zaken. De staat onteigent U continu van verschillende tientallen procenten van uw inkomsten.
Het kadastraal inkomen onteigent U van enkele procenten van uw onroerend bezit, gans de tijd.

[Wautd]

Blijkbaar was dat mens zelf al 3 of 4 keer gescheiden
Alweer een hypocriete fundamentalist. News at 11

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, ik zal u een perfect voorbeeld geven van de dictatuur van de meerderheid, mbt het eigendomsrecht.

Recent stelde Marc Coucke voor om in appartementsgebouwen de algemene vergadering van de eigenaars de macht te geven om met 80% te beslissen om het gebouw af te breken. (nu is dat 100%)

Ge zou zeggen, 80% dat is toch democratisch?
Neen, want het is een inbeuk op het fundamenteel eigendomsrecht. Dat betekent namelijk dat 20% tegen hun wil uit hun appartement kunnen gezet worden. Die 20% kunnen niet meer zelf beslissen wat er met uw appartement (eigendom) gebeurt. Uw buren kunnen u namelijk uit uw eigendom zetten.

Als je een apartement koopt, dan koop je eigenlijk geen woning. Wat je koopt is een aandeel in een gebouw, en verbonden aan dat aandeel het exclusief gebruiksecht op een deel van dat gebouw.
Als een meerderheid van de aandeelhouders van een bedrijf kan belsissen het bedrijf te vereffenen, waarom zou een meerderheid van de aandeelhouders in een apartementsgebouw dat niet mogen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Blijkbaar was dat mens zelf al 3 of 4 keer gescheiden

Van sommige kerken mag scheiden (en hertrouwen) hoor...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Om te beginnen zit het huwelijk in de VS andes in elkaar dan hier. In de VS kent men, net zoals in de meeste Angelsaksische landen, geen burgerlijk huwelijk.

Bij mijn weten kent de VS dat wel. Naargelang de staat kan een burgerlijk huwelijk afgesloten door een burgemeester, (vrede)rechter, enzovoort. Slechts in een beperkt aantal staten kan een huwelijk worden afgesloten zonder enige tussenkomst van de overheid. Ik geloof dat dit bestaat in Pennsylvanië, wat een oplossing is voor de daar talrijk wonende mennonieten van de Old Order.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar onze grondwet is democratisch gelegitimeerd. Na elke verkiezing kan een regering de grondwet veranderen. En het verdrag van de Rechten van de Mens, dat werd geratificeerd op een democratische manier.

Probeer maar, ik pareer al uw schijngevechten met een simpel gemak.

Wel, in de laatste verdrag is geen spoor te bekennen van enig recht op huwelijk voor homoseksuele paren. Ik geloof dat er ook daar de nodige jurisprudentie over is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er is een verschil tussen verhinderd zijn, en weigeren uw job te doen.

Het ging over uw stelling dat het doorschuiven van de taak niet zou mogen. Wel dat gebeurt. Dus zie ik geen reden om ook gewetensbezwaren hier mogelijk te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, ik zal u een perfect voorbeeld geven van de dictatuur van de meerderheid, mbt het eigendomsrecht.

Recent stelde Marc Coucke voor om in appartementsgebouwen de algemene vergadering van de eigenaars de macht te geven om met 80% te beslissen om het gebouw af te breken. (nu is dat 100%)

Ge zou zeggen, 80% dat is toch democratisch?
Neen, want het is een inbeuk op het fundamenteel eigendomsrecht. Dat betekent namelijk dat 20% tegen hun wil uit hun appartement kunnen gezet worden. Die 20% kunnen niet meer zelf beslissen wat er met uw appartement (eigendom) gebeurt. Uw buren kunnen u namelijk uit uw eigendom zetten.

Bovendien. Privé personen die andere privé personen kunnen onteigenen. Dat is ongezien in de beschaafde wereld. Dat voorstel van Coucke komt er nooit door.

Volgens u zou dus één persoon ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld negenennegentig andere eigenaars gegijzeld worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Van sommige kerken mag scheiden (en hertrouwen) hoor...

Het protestantisme kent geen sacramenteel huwelijk. Volgens de leer van Calvijn - gevolgd door de meeste Amerikaanse protestantse richtingen - is het huwelijk slechts een burgerlijke zaak. Geen enkele religieuze dimensie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je een apartement koopt, dan koop je eigenlijk geen woning. Wat je koopt is een aandeel in een gebouw, en verbonden aan dat aandeel het exclusief gebruiksecht op een deel van dat gebouw.
Als een meerderheid van de aandeelhouders van een bedrijf kan belsissen het bedrijf te vereffenen, waarom zou een meerderheid van de aandeelhouders in een apartementsgebouw dat niet mogen?

Ge vergist u 100%!! Ge koopt een appartement, dat privaat eigendom is, en een aandeel in de gemeenschappelijke delen. Wat privaat en gemeenschappelijk is, staat duidelijk beschreven in de statuten.

Een AV kan enkel beslissen over alles wat in onverdeeldheid is. Dwz het dak, de trappen, de lift. Over de private eigendom heeft de AV niets te zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge vergist u 100%!! Ge koopt een appartement, dat privaat eigendom is, en een aandeel in de gemeenschappelijke delen. Wat privaat en gemeenschappelijk is, staat duidelijk beschreven in de statuten.

Een AV kan enkel beslissen over alles wat in onverdeeldheid is. Dwz het dak, de trappen, de lift. Over de private eigendom heeft de AV niets te zeggen.

In een appartementsgebouw met honderd eigenaar zou dus één eigenaar de hele boel kunnen platleggen? Ik betwijfel of dat juridisch te staven valt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, in de laatste verdrag is geen spoor te bekennen van enig recht op huwelijk voor homoseksuele paren. Ik geloof dat er ook daar de nodige jurisprudentie over is.

Maar het verdrag van de rechten van de mens hoeft dat helemaal niet te omvatten.
Als een land een wetgeving maakt die het mogelijk maakt voor 2 mensen van hetzelfde geslacht te trouwen, wel dan is dat een mogelijkheid waar elk homo koppel van gebruik kan maken. Het is tenslotte een contract. Een verbintenis met wederzijdse rechten en plichten.
Met religie heeft dat niets te maken.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een appartementsgebouw met honderd eigenaar zou dus één eigenaar de hele boel kunnen platleggen? Ik betwijfel of dat juridisch te staven valt.

Wat bedoelt ge met platleggen? En met gijzelen? Ge gaat mij toch niet vertellen dat ge voor het voorstel van Coucke zijt?