Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Jouw idee van een directe democratie zonder checks and balances, zonder limieten kan ontaarden in een ware hel voor iedereen die niet tot die meerderheid behoort. Geen weldenkend persoon kan daar voorstander van zijn.

De vraag blijft ook hier open wat u eigenlijk wel begrijpt onder "een hel voor wie niet tot de meerderheid behoort". Ik kan me immers voorstellen dat een PvdA'er absoluut niet gelukkig wordt met wat hij allemaal ziet gebeuren in het parlement. Alleen, het is democratisch beslist. En die PvdA'er behoort tot de minderheid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien kunt u nu eens de moeite doen een inhoudelijk antwoord te geven. Over welke bepalingen hebt u het?

Zie post #117.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een woordenboek kan helpen. Zoek even het woord "ongetwijfeld" op en tracht het te plaatsen in de context van die zin.

Ik heb dat gedaan, en vond dat ongepast. Waarom schrijft u 'ongetwijfeld'? Daar is geen enkele reden toe.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Serieus kerel, als leerkracht zou je toch op de hoogte moeten zijn van het concept 'ja-neenvraag', niet?

JA of NEE? Is een relatief simpel concept hoor. Ik beantwoord jouw vraag van zodra jij de mijne beantwoordt met een ja of een nee. Ik wil jou namelijk voor één keer eens een vraag zien BEANTWOORDEN.

Ja, dan moet hij toegeven dat hij ongelijk heeft. Dat kan hij niet over zijn hart krijgen. Ge moet hem begrijpen.
Ik denk wel dat hij van deze thread spijt heeft dat hij eraan begonnen is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb dat gedaan, en vond dat ongepast. Waarom schrijft u 'ongetwijfeld'? Daar is geen enkele reden toe.

Toch wel, ieder woord heeft nu eenmaal reden en betekenis in die zin.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. voor u kan er geen democratie zijn, daar u de machtsbasis van het volk aantast. In een democratie worden er immers beslissingen bij meerderheid genomen. In Slovakije werd bijvoorbeeld bij stemming in het parlement het huwelijk gedefinieerd als een band tussen man en vrouw. Misschien zint dat u niet, maar het is nu eenmaal democratisch tot stand gekomen.

Ik denk echt dat ge zelf niet snapt waarover ge het hebt. Ik denk dat echt oprecht.
Als ge echt al over Slovakije moet beginnen...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, ieder woord heeft nu eenmaal reden en betekenis in die zin.

En dan is mijn reactie volkomen terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, dan moet hij toegeven dat hij ongelijk heeft. Dat kan hij niet over zijn hart krijgen. Ge moet hem begrijpen.
Ik denk wel dat hij van deze thread spijt heeft dat hij eraan begonnen is.

Spijt? Waarover dan wel? In tegenstelling tot een aantal die de democratie hier overduidelijk willen kortwieken, ga ik uit van de eigenlijke basis van deze staatsvorm: de macht berust bij het volk en enkel bij het volk. Dit houdt dan ook in dat er geen principe kan zijn dat boven het volk staat en haar soevereine wil ergens kan beperken. Indien men hier wel op staat, betekent dat men niet langer erkent dat de macht enkel bij het volk berust. Aldus gaat men in tegen de basis van de democratie, wat natuurlijk steeds omwille van ideologische redenen gebeurt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik denk echt dat ge zelf niet snapt waarover ge het hebt. Ik denk dat echt oprecht.
Als ge echt al over Slovakije moet beginnen...

Ja, daar begin ik over, juist om te illustreren dat het geen enkele betekenis heeft te spreken in termen van onderdrukking. In het Slovaakse parlement is er bij meerderheid tegen minderheid beslist om het huwelijk duidelijk te bepalen. Het standpunt van de minderheid haalde het dus niet. Volgens u is Slovakije blijkbaar een dictatuur.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is de dame ondertussen niet al vrijgelaten?

U.S. District Judge David Bunning released Davis after five of her six deputies began issuing marriage licenses to same-sex couples. (The lone holdout is Davis' son.) As part of her release, Bunning warned that Davis may not interfere with the duties of her deputy clerks.

Klopt. Ze is vrijgelaten door de rechter, toen bleek dat 5 van de 6 deputies nu wel toelatingen uitschreven. Haar vrijlating is conditioneel : ze mag niet tussenkomen om dat terug te verbieden.

http://www.huffingtonpost.com/entry/...b093be51bc5dcc

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen reden om op zo'n vraag te antwoorden als er geen duidelijkheid bestaat over de filosofische basis van de democratie. Iedere andere discussie is dan immers een randgegeven.

Ten eerste leven wij niet in een democratie, maar in een electieve aristocratie.

Maar vooral: democratie is niet zaligmakend. Boven de democratie staan de individuele rechten, ideaal gezien. Het is niet omdat 51% van de verkozenen (in een electieve aristocratie), of omdat 51% van de bevolking (in een democratie) stemt dat mensen wiens voornaam met een P begint, op de brandstapel moeten, dat dat een "juiste" zaak zou zijn.

Ideaal gezien zou de macht van de democratie (als die er al is) moeten beperkt worden tot die zaken waar, door fysische omstandigheden en de aard van de zaak, de collectiviteit in beslissing onvermijdelijk is. Bijvoorbeeld: milieuregels, ruimtelijke ordening. Omdat wij gedwongen in hetzelfde milieu leven, en er maar 1 ruimtelijke ordening kan zijn: als er ergens een bos is, kan dat niet tegelijkertijd een industriepark zijn bijvoorbeeld.
Maar democratie zou niet mogen raken aan de individuele vrijheden. Vooral als die zich beperken tot een klein groepje onderling akkoord gaande mensen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Maar vooral: democratie is niet zaligmakend. Boven de democratie staan de individuele rechten, ideaal gezien. Het is niet omdat 51% van de verkozenen (in een electieve aristocratie), of omdat 51% van de bevolking (in een democratie) stemt dat mensen wiens voornaam met een P begint, op de brandstapel moeten, dat dat een "juiste" zaak zou zijn.
...

Je verwart democratie met democratie naar Westers model.

De toevoeging "Westers model" refereert naar onze cultuur waar in de grondwet of soortgelijke wetten, elementen staan die nader bepalen hoe de macht van de meerderheid toch rekening moet houden met bepaalde zaken, waaronder de rechten van het individu, elementen van staatsorganisatie (onafhankelijke rechterlijke macht), wijziging van de grondwet ... bla bla ...

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je verwart democratie met democratie naar Westers model.
De toevoeging "Westers model" refereert naar onze cultuur waar in de grondwet of soortgelijke wetten, elementen staan die nader bepalen hoe de macht van de meerderheid toch rekening moet houden met bepaalde zaken, waaronder de rechten van het individu, elementen van staatsorganisatie (onafhankelijke rechterlijke macht), wijziging van de grondwet ... bla bla ...

Democratie naar westers model is niks anders dan electieve aristocratie. Wat jij daar vernoemt, is niks anders dan een "laagdoorlaatfilter" voor die electieve aristocratie, in de mate dat die grondwet door diezelfde aristocratie kan gewijzigd worden. Wat het onderscheid tussen grondwet en wet is, zit hem gewoon in wat vertragingsprocedures en middeling over de tijd. Bijvoorbeeld, het Belgische systeem waarin een grondwetswijziging in twee stappen, met verkiezingen ertussen, gebeurt, is een manier om ervoor te zorgen dat tenminste twee opeenvolgende aristocratieën een wijziging willen.

Maar als zeven opeenvolgende aristocratieën willen dat mensen waarvan de voornaam met P begint, op de brandstapel gaan, dan zal dat ook uiteindelijk perfect legaal gebeuren. Het is juist dat dat op dit ogenblik redelijk ver zit van wat legaal mogelijk is, er moeten daarvoor dus vele wijzigingen gebeuren. Maar als dat echt de wil is van 7 opeenvolgende aristocratieën, dan zullen die wijzigingen ook plaatsvinden.

Individuele vrijheden zijn enkel maar in die mate beschermd, dat zij getolereerd worden door opeenvolgende aristocratieën. Sinds 2001 brokkelen die trouwens serieus af, onder de naam van terrorisme bestrijding.

Er is nergens, maar dan ook nergens, een harde, onwijzigbare, gegarandeerde rechtsbescherming van de individuele rechten. Die we trouwens niet hebben.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Spijt? Waarover dan wel? In tegenstelling tot een aantal die de democratie hier overduidelijk willen kortwieken, ga ik uit van de eigenlijke basis van deze staatsvorm: de macht berust bij het volk en enkel bij het volk. Dit houdt dan ook in dat er geen principe kan zijn dat boven het volk staat en haar soevereine wil ergens kan beperken. Indien men hier wel op staat, betekent dat men niet langer erkent dat de macht enkel bij het volk berust. Aldus gaat men in tegen de basis van de democratie, wat natuurlijk steeds omwille van ideologische redenen gebeurt.

Maar bescherming van fundamentele rechten gaat helemaal niet tegen de democratie is. En dat is omdat de ervaring ons geleerd heeft dat meerderheden geneigd zijn om hun meerderheid te misbruiken en over te gaan naar een dictatuur. Dit is zo elementair dat het mij verrast dat ge dat niet weet!

Om enkele voorbeelden te geven:
Als morgen de meerderheid van België atheist is, dan hoeft u zich geen zorgen te maken om uw (fundamentalistisch) Katholicisme te mogen belijden. Dat recht is namelijk fundamenteel.

Als het parlement, of enige andere overheid, een wet stemt die in conflict is met het gelijkheidsbeginsel, dan wordt het teruggefloten door de Raad van State. Zelfs al is die wet gestemd door 99% van de parlementsleden.

Als morgen al uw buren overeenkomen om elke avond samen te feesten tot in het midden van de nacht, dan kan u als enkeling naar de vrederechter stappen en eisen dat dit stopt, omdat nachtrust een fundamenteel recht is van elk individu.

Ongetwijfeld hebt u in uw leven al situaties tegengekomen waarbij u in de minderheid was, maar dat u toch uw wil kon opleggen aan de meerderheid, omdat u gebruik maakte van een fundamenteel individueel recht.

Ofwel bent u echt onwetend, ofwel doet u alsof. In beide gevallen is dit schrijnend.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daar begin ik over, juist om te illustreren dat het geen enkele betekenis heeft te spreken in termen van onderdrukking. In het Slovaakse parlement is er bij meerderheid tegen minderheid beslist om het huwelijk duidelijk te bepalen. Het standpunt van de minderheid haalde het dus niet. Volgens u is Slovakije blijkbaar een dictatuur.

Neen, want het gaat om fundamentele rechten. Elke keer als die geschonden zijn, is er sprake van een dictatuur van de meerderheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Spijt? Waarover dan wel? In tegenstelling tot een aantal die de democratie hier overduidelijk willen kortwieken, ga ik uit van de eigenlijke basis van deze staatsvorm: de macht berust bij het volk en enkel bij het volk. Dit houdt dan ook in dat er geen principe kan zijn dat boven het volk staat en haar soevereine wil ergens kan beperken. Indien men hier wel op staat, betekent dat men niet langer erkent dat de macht enkel bij het volk berust. Aldus gaat men in tegen de basis van de democratie, wat natuurlijk steeds omwille van ideologische redenen gebeurt.

Het is juist dat het vrij moeilijk is om rechten te vrijwaren waarvan een grote meerderheid van de bevolking ze niet wil respecteren. Als 80% van de bevolking vindt dat iedereen besneden moet worden, dan zal daar in de praktijk niet veel aan te doen zijn, en dan gaat iedereen besneden worden.

Maar dat is wel een zware inbreuk op de individuele rechten. Die mogen in principe niet afhangen van wat anderen nu daarover vinden of niet. Uw fysieke integriteit is zo een basis recht.

Die rechten staan boven de democratie. De democratie is enkel maar een middel om de dwingelandij van de staat wat in te tomen, meer niet. Het is geen bron van recht.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Spijt? Waarover dan wel? In tegenstelling tot een aantal die de democratie hier overduidelijk willen kortwieken, ga ik uit van de eigenlijke basis van deze staatsvorm: de macht berust bij het volk en enkel bij het volk. Dit houdt dan ook in dat er geen principe kan zijn dat boven het volk staat en haar soevereine wil ergens kan beperken. Indien men hier wel op staat, betekent dat men niet langer erkent dat de macht enkel bij het volk berust. Aldus gaat men in tegen de basis van de democratie, wat natuurlijk steeds omwille van ideologische redenen gebeurt.

Als je de VS grondwet er eens bij haalt dan zal je zien dat daar veel amendementen in staan die beginnen met "congress shall make no law..."

De macht mag dan wel van het volk komen, die macht is niet onbeperkt. In een liberale democratie is normaal wel omschreven wat er allemaal het voorwerp is van de souvereine wil van het volk.

Vergelijk het met een appartement. Daar kan de vereniging van eigenaars meerderheid tegen minderheid beslissen dat de gevel opnieuw geschilderd gaat worden. Maar ze kan niet meerderheid tegen minderheid beslissen dat de inwoners van de derde verdieping terechtgestelt dienen te worden... De VVE heeft namelijk de bevoegdheid niet om over dergelijke dingen te beslissen.

Democratie wil immers niet zeggen dat de meerderheid haar wil mag opleggen aan een minderheid. Democratie wil zeggen dat we een process habben waarbij de meerderheid haar wil aan de uitvoerende en wetgevende macht kan opleggen. Maar die uitvoerende en wetgevende macht heeft niet onbeperkte macht, en kan niet zomaar doen wat ze wil. Daar hebben we een grondwet voor. Die zegt welke rechten de staat heeft, en welke ze niet heeft.

En dat brengt ons eigenlijk bij de grond van de zaak. Want naar mijn mening formuleert men de hele kwestie verkeerd.
De cruciale vraag is namelijk niet "mogen homo's trouwen". De cruciale vraag is "mag de staat homo's verbieden van te trouwen".
Het is eigenlijk niet de staat die dingen toelaat. Per default mogen we immers alles. Dat is het principe van een vrije samenleving. In een vrije samenleving zal en staat wel dingen verbieden als daar een bepaald hoger doel mee gediend is.
Ik zie geen enkele dwingende reden waarom de staat homo's zou verbieden van te huwen. Dus hoort ze dat ook niet te doen. Ook niet als een meederheid van de inwoners dat andes wil.

In de VS heeft het grondwettelijk hof dus beslist dat de staat niet over het recht beschikt om homo's te verbieden van te trouwen. Als dus een staatsfunctionaris probeert in haar jurisdictie homo's te verbieden van te trouwen dan doet ze dus iets wat ze niet mag, ze gaat haar jurisdictie te buiten.
En wat de meerderheid hier van vindt is eigenlijk niet relevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je de VS grondwet er eens bij haalt dan zal je zien dat daar veel amendementen in staan die beginnen met "congress shall make no law..."

Ik vraag mij af of er een procedure bestaat in de VS die die amendementen kan wijzigen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij af of er een procedure bestaat in de VS die die amendementen kan wijzigen.

Die procedure is er inderdaad. Hoe denk je dat die amendementen er gekomen zijn? Maar de drempels zijn wel hoger.

In de VS moet een amendement eerst een 2/3 meerderheid in beide kamers halen. Daarna moet 3/4 van de staten het goedkeuren.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke eed heeft ze nu eigenlijk precies afgelegd?

Section 228 of the Kentucky Constitution, oath of officers and attorneys:
Members of the General Assembly and all officers, before they enter upon the execution of the duties of their respective offices, and all members of the bar, before they enter upon the practice of their profession, shall take the following oath or affirmation:

"I do solemnly swear (or affirm, as the case may be) that I will support the Constitution of the United States and the Constitution of this Commonwealth, and be faithful and true to the Commonwealth of Kentucky so long as I continue a citizen thereof, and that I will faithfully execute, to the best of my ability, the office of ——————— according to law; and I do further solemnly swear (or affirm) that since the adoption of the present Constitution, I, being a citizen of this State, have not fought a duel with deadly weapons within this State nor out of it, nor have I sent or accepted a challenge to fight a duel with deadly weapons, nor have I acted as second in carrying a challenge, nor aided or assisted any person thus offending, so help me God."