Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[Het Oosten]

Het is heel eenvoudig en de evidentie zelf: een ambtenaar moet zich houden aan de wet en de wet uitvoeren. En als hij dit niet kan, moet hij ontslag nemen.

Indien iedere ambtenaar gaat beginnen met : 'dat voer ik uit want ik kan daarmee leven, maar dit niet, want het strookt niet met mijn geweten', dan wordt het een soep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat om uw zweverige opvattingen:

Daar is niks zweverigs aan.

Ik zal jou een vraag stellen:

zou jij het een goed uitgangspunt voor recht vinden, dat een of andere commissie kan beslissen dat Joden opgesmoord moeten worden in verbrandingsovens ?

Hiermee scoor ik natuurlijk wel een Godwin punt, maar de zaak is maar:
nooit of te nimmer kan de exterminatie van een minderheid "erkend rechtsgeldig zijn", niewaar ?
Nochtans heb je het probleem dat zoiets perfect kan gestemd worden in een democratie. Ik denk dat er Islamitische landen zijn waar je bij een volksconsultatie zelfs een meerderheid zou kunnen halen op een dergelijke vraag, laat staan dat het onmogelijk zou zijn dat een of ander verkozen bestuur met democratische legitimiteit zoiets zou kunnen decreteren.

Is dat dan "recht" volgens U ? Kan men democratisch een genocide beslissen ? Is er dan geen vuiltje aan de lucht ?
Op maandag beslist men van de Joodse minderheden op te smoren, en op woensdag stemt men een wet die de vorm en grootte van de nieuwe nummerplaten beschrijft, en die twee dingen zijn even normaal, democratisch en rechtsgeldig ?
Is het dan een crimineel schandaal als jij een Joodse familie wil beschermen van exterminatie, omdat je ingaat tegen het legitieme recht van het volk ?
Vind jij dan dat als zo iemand, die in zijn land terecht vervolgd wordt omdat hij ginder grof de wet geschonden heeft, en getracht heeft een Joodse familie te beschermen tegen exterminatie, en bij ons komt aankloppen, als een misdadiger moet uitgeleverd worden aan zijn land waar hij de wetten heeft geschonden ?

Of niet ?

Indien niet, waarom niet ?

Als alle recht uitgaat van het volk en er is een meerderheid van het volk dat Joden wil opgesmoord zien ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als alle recht uitgaat van het volk ?

Ja, alle recht gaat uit van het volk, anders tast u de onderbouw van wat democratie is volledig aan. Het volk is soeverein. Als u echter stelt dat er principes zijn die hoger zijn dan het volk, is het volk niet meer soeverein en vormt ook geen basis meer van de macht. Dan is iedere democratische ordening slechts schijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, alle recht gaat uit van het volk, anders tast u de onderbouw van wat democratie is volledig aan.

Uiteraard. Maar "democratie" is dan ook alles behalve zaligmakend.

Dan is iedere democratische ordening slechts schijn.

Uiteraard.

Maar let op, democratie is niet slecht. Maar dient ondergeschikt te zijn aan de basisprincipes van het natuurrecht (dat een heel klein beetje in onze westerse electieve aristocratieen aanwezig is). Want tenslotte is er niet veel wetgevende macht nodig.

De wetgevende macht dient eigenlijk enkel maar om de conflicten in het natuurrecht op te lossen. Maar die wetgevende macht dient zich daartoe te beperken. Die resolutie van conflicten kan op democratische wijze gebeuren (net zoals ze evengoed bijna door een monarch zou kunnen gebeuren).

De conflicten in het natuurrecht komen uiteraard van de reciprociteit.

De meeste conflicten komen voort uit situaties waarbij individu A gebruik wil maken van zijn vrijheid tot handelen, terwijl dat de fysieke integriteit van individu B in het gedrang brengt, of dergelijke.

Typisch voorbeeld: een milieuwet. Ik wil van mijn vrijheid tot handelen gebruik maken om een feestje te geven met veel muziek. Maar jij moet daarvan het lawaai ondervinden, wat een (kleine) inbreuk is op uw fysieke integriteit.
Daarom moet er een "billijke middenweg" gevonden worden, en dat is de taak van de werkgever. Een wijze koning kan dat even goed als een volksraadpleging.

Wetten dienen normaal gezien ENKEL maar zulke conflicten op billijke wijze te regelen.

Al de rest is in feite machtsmisbruik en een schending van het natuurrecht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, alle recht gaat uit van het volk, anders tast u de onderbouw van wat democratie is volledig aan. Het volk is soeverein. Als u echter stelt dat er principes zijn die hoger zijn dan het volk, is het volk niet meer soeverein en vormt ook geen basis meer van de macht. Dan is iedere democratische ordening slechts schijn.

Dus volgens U is er niks mis met een rechtsbeginsel waar 51% van de bevolking kan besluiten om een minderheid in kampen te extermineren ?

Dat is even legitiem, normaal recht als een wet die de vorm van de nummerplaten van auto's regelt ?

En criminelen die die wet niet respecteren en leden van die minderheid proberen te beschermen tegen exterminatie, zijn inderdaad volgens jou niks anders dan criminelen, die dienen uitgeleverd te worden aan de rechtsspraak van dat democratische droomlandje ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Maar "democratie" is dan ook alles behalve zaligmakend.

Dictatuur vindt u dus even aanvaardbaar als democratie?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus volgens U is er niks mis met een rechtsbeginsel waar 51% van de bevolking kan besluiten ...

Democratie, mijn beste. Een meerderheid in Slovakije besliste bijvoorbeeld om het huwelijk te bepalen als een band tussen man en vrouw. Dan wordt de deur voor het homo"huwelijk" gesloten. Misschien zint dat u niet, maar het is wel een democratisch genomen beslissing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... het natuurrecht.

Een vaag, filosofisch beginsel. Wat u omschrijft als "natuurrecht", schijnt me slechts een product te zijn van het ethisch denken van de mens. Kortom, de vrucht van de menselijke cultuur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een vaag, filosofisch beginsel. Wat u omschrijft als "natuurrecht", schijnt me slechts een product te zijn van het ethisch denken van de mens. Kortom, de vrucht van de menselijke cultuur.

Dat is voor een groot stuk zeker waar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dictatuur vindt u dus even aanvaardbaar als democratie?!

Ik vind een dictatuur waar de individuele rechten gerespecteerd worden veel leefbaarder dan een democratie waar men democratisch tot arbitraire genocides beslist, ja. Ik denk trouwens dat jij dat ook zou vinden, vooral als je tot zo een minderheid zou behoren.

Nu zijn dictaturen waar de individuele rechten gerespecteerd worden vrij zeldzaam, ik zal U dat er direct bij zeggen.

Maar het is niet het "democratische element" dat onze landen min of meer leefbaar maakt, het zijn de basis rechten die door het natuurrecht geinspireerd zijn die dat doen.

Eerlijk gezegd, of er nu de N-VA of de SP.A aan de macht is, maakt redelijk weinig verschil. Het maakt wel een klein verschilletje, maar 't is maar piepklein.
Waar jij ECHT van profiteert, zijn dingen die U uw fundamentele vrijheden (een beetje) geven. Uw grondwettelijke vrijheden, als het ware. Het feit dat "alle burgers gelijk zijn voor de wet" bijvoorbeeld. In een democratie moet dat niet he. Als het volk beslist dat negers niet op de bus mogen, dan is dat democratisch, maar dan is dat tegen het natuurrecht.
Als het volk beslist dat katholieken niet mogen leren lezen en schrijven, is dat democratisch, maar is dat tegen het natuurrecht. En die dingen zouden zelfs democratisch bij ons niet (gemakkelijk) kunnen, omdat het tegen dingen in de grondwet in gaat, en omdat Belgie een ganse hoop verdragen heeft getekend die maken dat die rechten moeilijk afneembaar zijn.
DAT is wat het bij ons redelijk goed om te leven maakt. NIET het feit dat ge om de 4 jaar of zo een bolleke rood moogt kleuren.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan bestaan er geen speciale rechten voor een of andere minderheid. Er bestaan dan alleen plichten en rechten voor de individuele burger, welke bepaald werden bij democratische meerderheid en dus niet op basis van een principe buiten de macht van het volk.

En waarvan een meerderheid dus niet zomaar kan bepalen dat ze NIET gelden voor bepaalde minderheden. Waardoor we dus terug zijn bij het begin: de meerderheid kan niet zomaar beslissen welke rechten een minderheid wel en niet heeft.

Blij dat je het uiteindelijk toch eens bent met wat ik al heel de tijd verkondig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Democratie, mijn beste. Een meerderheid in Slovakije besliste bijvoorbeeld om het huwelijk te bepalen als een band tussen man en vrouw. Dan wordt de deur voor het homo"huwelijk" gesloten. Misschien zint dat u niet, maar het is wel een democratisch genomen beslissing.

Over het concept "huwelijk" kunnen we twisten, want "huwelijk" is geen basisrecht. Het is een zekere administratieve geplogenheid. Een soort van contract tussen een kleine groep mensen (een koppel bijvoorbeeld) enerzijds, en een administratie anderzijds.
Huwelijk is een papieren uitvindsel he.
Als dusdanig kan een administratie bepalen welke soorten papiertjes men wel en welke men niet kan schrijven, waarom niet.

Echter, moesten ze ginder beslist hebben over welke menselijke relaties nu verboden zouden zijn, dan zou de democratie ginder gewoon een natuurrecht geschonden hebben. Dat zal natuurlijk niet de eerste keer zijn. Democratieen die zich de macht toe-eigenen, kunnen met die macht even goed de basis rechten van mensen met de voeten vegen als dictatoren of absolute monarchen dat doen en deden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Over het concept "huwelijk" kunnen we twisten, want "huwelijk" is geen basisrecht.

Wie beslist er dan wel wat die "basisrechten" mogen of kunnen zijn? Of zweeft dat weer ergens in de lucht op basis van een of ander, merkwaardig "natuurrecht"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een vaag, filosofisch beginsel. Wat u omschrijft als "natuurrecht", schijnt me slechts een product te zijn van het ethisch denken van de mens. Kortom, de vrucht van de menselijke cultuur.

Dat is niet waar. Ik heb de basis principes al enkele keren aangehaald:
reciprociteit en fysieke integriteit bijvoorbeeld.

Het gegeven dat een mens vrij is, en dus alles mag, en dat de enige beperking aan die vrijheid daarin bestaat, dat hij de rechten van een ander individu daarmee niet in gedrang mag brengen.

Het is die conflict resolutie, en enkel die, die door "wetten" zou moeten opgelost worden, en er zijn natuurlijk veel manieren om dat te doen. De vorm van de wetgevende macht is dan niks anders dan de manier om te bepalen OP WELKE MANIER de beslissing genomen wordt om die conflict resolutie op deze, dan wel gene manier op te lossen.

Dat betekent dus ook dat er bij definitie niet zoiets kan zijn als een victimless crime. Want een victimless crime wil zeggen dat er wetten zijn die iets verbieden aan mensen, zonder dat het niet-verbod een conflict zou opgebracht hebben tussen de rechten van verschillende individuen (waarvan een dus het victim zou zijn).

Aangezien er in onze rechtspraak vele victimless crimes zijn, zie je dus dat onze wetgeving bijlange het natuurrecht niet respecteert. Maar toch een beetje. En dat is wat maakt dat de atmosfeer adembaar blijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

En waarvan een meerderheid dus niet zomaar kan bepalen dat ze NIET gelden voor bepaalde minderheden. Waardoor we dus terug zijn bij het begin: de meerderheid kan niet zomaar beslissen welke rechten een minderheid wel en niet heeft.

Blij dat je het uiteindelijk toch eens bent met wat ik al heel de tijd verkondig.

Neen, daar het concept minderheid dat u hanteert, niet door mij gedeeld wordt. In een democratie zijn er altijd andersdenkenden die geen democratische meerderheid weten te vormen. Alleen beslist de meerderheid over wetten in relatie tot een bepaalde minderheid, maar in relatie tot het geheel van de samenleving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie beslist er dan wel wat die "basisrechten" mogen of kunnen zijn? Of zweeft dat weer ergens in de lucht op basis van een of ander, merkwaardig "natuurrecht"?

Ik heb het nu al enkele keren gezegd:
- fysieke integriteit
- reciprociteit
- vrijheid van handelen

Ik beschouw daar ook "eigendomsrecht" toe, omdat je geen planmatige handelingen kan treffen zonder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet waar. Ik heb de basis principes al enkele keren aangehaald:
reciprociteit en fysieke integriteit bijvoorbeeld.

Filosofische opvattingen. Bedacht dus door de mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het nu al enkele keren gezegd:
- fysieke integriteit
- reciprociteit
- vrijheid van handelen

U antwoordt niet: "wie". Niet "wat".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Filosofische opvattingen. Bedacht dus door de mens.

Natuurlijk zijn ze bedacht door de mens. Het is niet omdat dat "natuurrecht" heet, dat het natuurlijke wetmatigheden zouden zijn of zo. Maar zij steunen wel op de mens als bewust individu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt niet: "wie". Niet "wat".

Er is geen wie. Dat is gans het punt natuurlijk.

Niemand dient te beslissen dat reciprociteit dient te gelden. Waarom zou niet iedereen dezelfde basisrechten mogen genieten ? Waarom a priori beginnen met mensen die meer rechten hebben dan andere ? Basisrechten zijn voor iedereen. Niemand dient dat "te beslissen". Dat is een evidentie.

Fysieke integriteit is essentieel, omdat geweldpleging natuurlijk iets is dat je niet wil ondergaan en dat iets te maken heeft met een andere. Iedereen wil fysieke integriteit.

En vrijheid van handelen, uiteraard. Waarom zou je niet vrij mogen zijn van te handelen ? Uiteraard wil je vrij zijn van te handelen.