Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar zijn we weer met een concept dat volkomen cultureel is, daar bedacht door de mens. Met "natuur" heeft het gewoonweg niets te maken.

Het heeft met de natuur te maken in die zin dat het de natuur is die ons die afkeer in ons gebouwd heeft, als quasi universeel kenmerk. Maar als dat woord je stoort: beschouw het dan als "universeel cultureel".

Je kan het als cultureel beschouwen dat je niet graag een pak rammel krijgt of vermoord wordt, bvb. Maar ik denk dat de menselijke natuur er wel voor iets tussenzit. Misschien zijn er veel culturen waar iedereen het plezant vindt om levend verbrand te worden, dat weet ik niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het heeft met de natuur te maken in die zin dat het de natuur is die ons die afkeer in ons gebouwd heeft, als quasi universeel kenmerk. Maar als dat woord je stoort: beschouw het dan als "universeel cultureel".

Ik merk weinig van dat universeel als je de geschiedenis van de vele volkeren en culturen over de wereld bekijkt. Kortom, hoe een bepaalde westerse insteek blijkbaar door u uitvergroot wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik merk weinig van dat universeel als je de geschiedenis van de vele volkeren en culturen over de wereld bekijkt. Kortom, hoe een bepaalde westerse insteek blijkbaar door u uitvergroot wordt.

Je hebt niet goed gelezen. Niemand wordt graag vermoord. Maar iedereen moordt graag. Echter, waar het om te doen is, is dat als je moet kiezen tussen vermoord worden maar toch mogen moorden, of niet vermoord worden maar ook niet mogen moorden, veruit de meeste mensen, van veruit de meeste culturen, voor het tweede zullen opteren.

Natuurlijk opteert iedereen voor "niet vermoord worden, maar wel veel mogen moorden". Echter, dat schendt het reciprociteitsbeginsel. Het is dat wat je veel ziet in de geschiedenis, natuurlijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik vermeldde niets over de Europese verkiezingen en gaf ook geen cijfers.

U sprak over 'verkiezingen'. Daar horen ook de Europese verkiezingen bij. En in 2014 was de opkomst bij deze in Frankrijk groter dan in Nederland.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt niet goed gelezen. Niemand wordt graag vermoord. Maar iedereen moordt graag.

Euh. De meeste mensen moorden helemaal niet graat. De meeste mensen stelen ook niet graag. De meeste mensen doe ook niet graag andere mensen pijn.

Anders zou onze samenleving gewoon niet functioneren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat afwijkend: kijk gewoon naar het menselijk lichaam. De geslachtsorganen van man en vrouw zijn complementair. De natuur spreekt nu eenmaal een taal die men niet kan ontkennen.

De "taal der natuur" dat is ook "mannetje met meerder vrouwtjes" of "mannetje met het vrouwtje van een ander". Pas dus wel op met de natuur als voornaamste bron voor moraliteit naar voor te schuiven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet als contracten enkel maar gaan over TE LEVEREN goederen en diensten, en niet kunnen gaan over het afstaan van fundamentele rechten, he.

Contracten kunnen over meer gaan dan het leveren van goederen en diensten. Contracten kunnen ook gaan over het inhouden van beloftes.

Als jij mij niet toelaat van een exclusiviteitscontract met een onderwerp en tegenpartij naar keuze af te sluiten dan heb je mij zoeven een heel belangrijk fundamenteel recht afgenomen...

Contractvrijheid wil echt zeggen dat het onderwerp van een contract geheel r de zaak van de betrokken partijen is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je wil zeggen dat de overheid zich kan amuzeren met een catalogus van "virus-vrije type contracten" op te stellen. ja, natuurlijk.

Klopt.
Maar voor mijn part mag het iets verder gaan.

Er bestaan contracten waarbij de ene partij zich verbindt om een (weder)dienst, een (tegen)prestatie of een betaling te realiseren nadat de andere zijn dienst of product of prestatie heeft geleverd.
Als de partij die het laatst moet betalen of presteren zijn verbintenis niet nakomt, dan is dat zuivere diefstal.
Om dat soort diefstal tegen te gaan, de beloofde prestatie af te dwingen, of het geleverde goed te restitueren, of een gepaste schadevergoeding te forceren is een overheidsapparaat geen overbodige luxe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U sprak over 'verkiezingen'. Daar horen ook de Europese verkiezingen bij. En in 2014 was de opkomst bij deze in Frankrijk groter dan in Nederland.

Dat kan best, maar bij de verkiezingen die de mensen het nauwst aan het hart liggen, blijkt de opkomst in Frankrijk steeds lager te liggen dan Nederland. Het gaat tenslotte om de eigen politiek, in eigen land.

Schijnbaar vormt het dus in Nederland geen probleem om op zondag verkiezingen te organiseren. Als er interesse is, komen de mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De "taal der natuur" dat is ook "mannetje met meerder vrouwtjes" of "mannetje met het vrouwtje van een ander". Pas dus wel op met de natuur als voornaamste bron voor moraliteit naar voor te schuiven.

Ik stel dat ook niet. Ik stel alleen vast dat onze menselijke natuur een bepaalde complementariteit aantoont, die, bijvoorbeeld, afwezig is bij een homoseksuele relatie. Hopelijk ontkent u dit niet, anders maakt u echt wel doelbewust of door ideologische verblindheid abstractie van de werkelijkheid.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel dat ook niet. Ik stel alleen vast dat onze menselijke natuur een bepaalde complementariteit aantoont, die, bijvoorbeeld, afwezig is bij een homoseksuele relatie. Hopelijk ontkent u dit niet, anders maakt u echt wel doelbewust of door ideologische verblindheid abstractie van de werkelijkheid.

Ik nooit en nergens beweerd dat homoseksualiteit hetzelfde is als heteroseksualiteit. Ik heb nooit beweerd dat er geen verschil is.
Wat ik wel beweerd heb is dat ik dit verschil niet relevant vindt.
Door telkens maar weer op het verschil te hameren doe je niks anders dan rond de pot draaien en ontwijk je het eigenlijke kernargument.
Leg dus AUB eens eindelijk een andere plaat, en ontwoord op deze vraag:

Op welke wijze is er jou persoonlijks schade toegebracht nu homo's mogen huwen?


Antwoord daar eens op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Klopt.
Maar voor mijn part mag het iets verder gaan.

Er bestaan contracten waarbij de ene partij zich verbindt om een (weder)dienst, een (tegen)prestatie of een betaling te realiseren nadat de andere zijn dienst of product of prestatie heeft geleverd.
Als de partij die het laatst moet betalen of presteren zijn verbintenis niet nakomt, dan is dat zuivere diefstal.
Om dat soort diefstal tegen te gaan, de beloofde prestatie af te dwingen, of het geleverde goed te restitueren, of een gepaste schadevergoeding te forceren is een overheidsapparaat geen overbodige luxe.

Uiteraard.

Maar hier gaat het over welke inhoud van welk contract. Tenzij met kinderen en zwakzinnigen, is elke contract inhoud eigenlijk aanvaardbaar als de twee of meerdere partijen daarmee akkoord gingen.

De vraag is gewoon welke de contracttermen zijn van een "huwelijk" die niet op een andere manier met contracten konden bekomen worden. Volgens mij is het "huwelijkscontract" dan gewoon leeg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Euh. De meeste mensen moorden helemaal niet graat. De meeste mensen stelen ook niet graag. De meeste mensen doe ook niet graag andere mensen pijn.

?

De meeste mensen - zou ik denken - doen dat niet omdat de GEVOLGEN van dat pleziertje, legaal of sociaal, veel negatiever zijn dat het beetje leute dat je erbij kan bekomen, nee ?

Ik zeg nu niet direct dat, mocht ik mogen en ik zou gewoon voort gaan op mijn goesting, ik met een kettingzaag de buurt af doe, maar er zouden toch wat doden vallen van mensen die mij ooit eens hebben tegengestoken. De laatste rem daarop is omdat ik geloof in het belang van de basis rechten, maar het is dus wel een rem op mijn goesting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Contracten kunnen over meer gaan dan het leveren van goederen en diensten. Contracten kunnen ook gaan over het inhouden van beloftes.

Als jij mij niet toelaat van een exclusiviteitscontract met een onderwerp en tegenpartij naar keuze af te sluiten dan heb je mij zoeven een heel belangrijk fundamenteel recht afgenomen...

Contractvrijheid wil echt zeggen dat het onderwerp van een contract geheel r de zaak van de betrokken partijen is.

Het punt is dat natuurrechten geen eigendom zijn, in de zin van overdraagbaar. Die zijn namelijk onvervreemdbaar. Jij kan wel zo een contract afsluiten, en als je wil kan je je er natuurlijk aan houden, maar als je ze schendt is er voor de tegenpartij geen poot om op te staan.

Anders zou je ook slavernij kunnen invoeren bijvoorbeeld, door uw vrijheid van handelen te verkopen (het arbeidscontract is daar trouwens nog een verre nazaat van, vandaar dat ik dat geen goeie zaak vindt: het zou gewoon een verkopen van arbeid als een dienstverlening moeten zijn, en geen tijdelijke slavernij met onderwerping).

Het is een netelig punt, ingevoerd door het romeinse recht, om "rechten" en "eigendom" te verwarren. In het Romeinse recht is een vrij persoon iemand die zijn lichaam "bezit". Als dusdanig kan hij dat ook verkopen en slaaf worden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?

De meeste mensen - zou ik denken - doen dat niet omdat de GEVOLGEN van dat pleziertje, legaal of sociaal, veel negatiever zijn dat het beetje leute dat je erbij kan bekomen, nee ?

Daar ben ik het grondig mee oneens.
Iedereen die over een normale hoeveelheid empathie beschikt ziet niet graag andere mensen lijden. Zo zitten we gewoon in elkaar. We zijn geen gevoelloze beesten.
Iemand die genot puurt uit het toebrengen van pijn aan anderen is letterlijk geestesziek. Gelukkig zijn er zo niet veel.

En juist omdat de meeste mensen zich spontaan al moreel goed gedragen is een sterke, alles bewakende staat niet nodig.
Echt liberalisme vertrekt van een positief mensbeeld. Het is enkel vanuit een positeif mensbeeld dat je kan betogen dat moraliteit niet opgelegd dient te worden, niet door een staat, niet door een godsdienst.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat natuurrechten geen eigendom zijn, in de zin van overdraagbaar. Die zijn namelijk onvervreemdbaar. Jij kan wel zo een contract afsluiten, en als je wil kan je je er natuurlijk aan houden, maar als je ze schendt is er voor de tegenpartij geen poot om op te staan.

Wat heb ik aan een recht dat ik niet kan vervreemden?

Anders zou je ook slavernij kunnen invoeren bijvoorbeeld, door uw vrijheid van handelen te verkopen (het arbeidscontract is daar trouwens nog een verre nazaat van, vandaar dat ik dat geen goeie zaak vindt: het zou gewoon een verkopen van arbeid als een dienstverlening moeten zijn, en geen tijdelijke slavernij met onderwerping).

Contracten waarbij personen zichzelf in slavernij verkochten kwamen tot in de 17de eeuw voor. Bijvoorbeeld individuen die naar Amerika wilden emigreren, maar de overtocht niet konden betalen. Zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Contractarbeid

Als je een iemand verbiedt om een contract aan te gaan dat hij vrijwillig wil aangaan grijp je ook in zijn "onvervreembare natuurrechten" in.

Het is een netelig punt, ingevoerd door het romeinse recht, om "rechten" en "eigendom" te verwarren. In het Romeinse recht is een vrij persoon iemand die zijn lichaam "bezit". Als dusdanig kan hij dat ook verkopen en slaaf worden.

Nochthans is het een goed en bruikbaar uitgangspunt.
a) Je bezit je eigen lichaam.
b) bezit kan nooit met dwang afgenomen worden.
Uit die twee principes kan je ongeveer alle liberale grondwaarden afleiden.
Je kan zelfs stellen dat er buiten eigendomsrechten eigenlijk geen rechten zijn...

https://mises.org/library/human-rights-property-rights

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Daar ben ik het grondig mee oneens.
Iedereen die over een normale hoeveelheid empathie beschikt ziet niet graag andere mensen lijden. Zo zitten we gewoon in elkaar. We zijn geen gevoelloze beesten.
Iemand die genot puurt uit het toebrengen van pijn aan anderen is letterlijk geestesziek. Gelukkig zijn er zo niet veel.

Oei dan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat heb ik aan een recht dat ik niet kan vervreemden?

Je kan het gebruiken. Een basis recht is geen koopwaar, je kan het niet ruilen tegen iets. Je kan het enkel maar aanwenden, ttz laten gelden.

Een basis recht is een bescherming tegen de anderen. Het is iets dat je automatisch hebt als er geen anderen zijn. Het is de minimale garantie van individualiteit die behouden dient te worden, ook al bestaan er anderen - individualiteit die je natuurlijk automatisch hebt als je alleen op de wereld zou zijn.

Je vrijheid tot handelen verkopen, of je vrijheid op fysieke integriteit verkopen, gaat niet (ja, het gaat wel, maar enkel in die omstandigheden waar het geen onvervreemdbaar fundamenteel recht zou zijn).

Als het ontvreemdbaar is, zou het geen *fundamenteel* recht zijn, maar een verworven gunst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

a) Je bezit je eigen lichaam.
b) bezit kan nooit met dwang afgenomen worden.
Uit die twee principes kan je ongeveer alle liberale grondwaarden afleiden.
Je kan zelfs stellen dat er buiten eigendomsrechten eigenlijk geen rechten zijn...

Dat is min of meer het concept van "recht" in het Romeinse recht, voor zover ik het begrijp. (ben geen jurist he).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je vrijheid tot handelen verkopen, of je vrijheid op fysieke integriteit verkopen, gaat niet (ja, het gaat wel, maar enkel in die omstandigheden waar het geen onvervreemdbaar fundamenteel recht zou zijn).

Maar als je een exclusief contract afsluit verkoop je eigenlijk je vrijheid tot handelen niet. Je belooft enkel om iets niet te doen. Dat is eigenlijk niets anders dan beloven iets te doen. Beide beloftes horen contractueel afdwingbaar te zijn.

Stel een bakker verdient 100 euro per dag met het verkopen van brood. Hij bakt erg lekker brood, en op een dag biedt een hotelmanager hem aan enkel nog voor hem brood te bakken. En dat voor 150 euro per dag, op voorwaarde dat hij aan niemand anders meer brood verkoopt.

Waarom zou die bakker daar niet op ingaan? Het is immers in zijn voordeel. Als je hem echter verbiedt of onmogelijk maakt een dergelijk contract aan te gaan, ga je dan niet tegen zijn fundamenteel recht om vrij voordelige contracten af te sluiten?