Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent weer bezig. Het onderwerp te verleggen. U stelde me een vraag. Ik antwoord.

Neen, dat hebt u niet. De vraag betrof Friesland en u begint over... de Generaliteitslanden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De emancipatie van de katholieken dateerde uit de tweede helft van de 19e eeuw eeuw. Zonder de KVP kon helemaal niets in de 20e eeuw.

De eerste katholieke minister-president van Nederland
In een tijd dat protestanten, liberalen en – niet te vergeten – ons koningshuis zich weinig aan de Paus (en alle Nederlandse katholieke politici) gelegen lieten liggen, veroverde jonkheer mr. Charles Ruijs de Beerenbrouck (1873-1936) tot driemaal toe de positie van premier. Hij was de eerste katholiek die in Nederland tot dit ambt werd geroepen.
http://historiek.net/vergeten-volksv...nbrouck/37020/

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De eerste katholieke minister-president van Nederland
In een tijd dat protestanten, liberalen en – niet te vergeten – ons koningshuis zich weinig aan de Paus (en alle Nederlandse katholieke politici) gelegen lieten liggen, veroverde jonkheer mr. Charles Ruijs de Beerenbrouck (1873-1936) tot driemaal toe de positie van premier. Hij was de eerste katholiek die in Nederland tot dit ambt werd geroepen.
http://historiek.net/vergeten-volksv...nbrouck/37020/

Tja, vertel dat Het Oosten maar.....

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er niets mee te maken. Wij hebben door het feit dat katholiek zijn gebleven onze aard kunnen bewaren. In Nederland infecteerde de calvinistische moraal op de duur alle geledingen van de maatschappij. Wij hier in het zuiden hebben onze 'savoir vivre' kunnen behouden. Daarom alleen al is het beter dat het gegaan is zoals het is gegaan.

"infecteerde"??? Nou nou... Heel wat 16e eeuwse Vlaamse protestantse intellectuelen hebben het Noorden "geïnfecteerd" met hun calvinistisch gedachtengoed. Onder meer Marnix van Sint Aldegonde en Simon Steven...

"savoir vivre" good heavens..., je gaat toch Hendrik de Eerste niet nadoen zeker?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welk onderzoek steunt u om deze cijfers naar voor te schuiven?

Daar hebben we het al zo vaak over gehad. Lees eens een goed boek over het 'aantal calvinisten'. Calvinisten waren een minderheid, maar een minderheid die zich roerde, fanatiek was en andersdenkenden lastig vielen. Zelfs Willem van Oranje moest er niet veel van hebben. Maar opportunist als hij was bediende hij zich toch van dit calvinistisch gepeupel.
Want gepeupel was het toen vaak (veel werklozen, beeldenstorm, gewelddadig, enz, enz)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er niets mee te maken. Wij hebben door het feit dat katholiek zijn gebleven onze aard kunnen bewaren. In Nederland infecteerde de calvinistische moraal op de duur alle geledingen van de maatschappij. Wij hier in het zuiden hebben onze 'savoir vivre' kunnen behouden. Daarom alleen al is het beter dat het gegaan is zoals het is gegaan.

Dus als ik u goed begrijp verschillen protestanten die van vroeger eeuwen tot nu altijd in het Zuiden gebleven zijn in grote mate van de overige Belgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er niets mee te maken. Wij hebben door het feit dat katholiek zijn gebleven onze aard kunnen bewaren. In Nederland infecteerde de calvinistische moraal op de duur alle geledingen van de maatschappij. Wij hier in het zuiden hebben onze 'savoir vivre' kunnen behouden. Daarom alleen al is het beter dat het gegaan is zoals het is gegaan.

Natuurlijk niet, daar dat "gegaan zoals het is gegaan" voor enorm veel ellende, bloed en tranen heeft gezorgd. Aan beide zijden. Andere volkeren hebben we de mogelijkheid gehad om te gaan met die verscheidenheid: Duitsers, Hongaren, Tsjechen, Slovaken... zonder dat hun etnische of culturele eenheid werd verbroken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar hebben we het al zo vaak over gehad. Lees eens een goed boek over het 'aantal calvinisten'.

Calvinisme was niet de enige vorm van protestantisme in de Zuidelijke Nederlanden. In Brugge was er bijvoorbeeld een lutherse gemeente. In de Westhoek waren de wederdopers heel actief. Enzovoort.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar hebben we het al zo vaak over gehad. Lees eens een goed boek over het 'aantal calvinisten'. Calvinisten waren een minderheid, maar een minderheid die zich roerde, fanatiek was en andersdenkenden lastig vielen. Zelfs Willem van Oranje moest er niet veel van hebben. Maar opportunist als hij was bediende hij zich toch van dit calvinistisch gepeupel.
Want gepeupel was het toen vaak (veel werklozen, beeldenstorm, gewelddadig, enz, enz)

Omschrijving van de nazaten van het gepeupel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dus als ik u goed begrijp verschillen protestanten die van vroeger eeuwen tot nu altijd in het Zuiden gebleven zijn in grote mate van de overige Belgen?

Er zijn niet zoveel protestanten overgebleven in het zuiden. Ik spreek nu in een tijd van toen tot over 25 jaar terug. Nu heeft men die evangelische kerken. Brave mensen, daar niet van, die dan ook vrij correct en sober leven met de bijbel in de hand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Omschrijving van de nazaten van het gepeupel?

Nogal raar dat "dat gepeupel" bij de val van meerdere steden in de Zuidelijke Nederlanden schijnbaar wel welkom was in Noord-Nederland... en er vaak ook vrij snel belangrijke posities wist in te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn niet zoveel protestanten overgebleven in het zuiden. Ik spreek nu in een tijd van toen tot over 25 jaar terug. Nu heeft men die evangelische kerken. Brave mensen, daar niet van, die dan ook vrij correct en sober leven met de bijbel in de hand.

Wat is dan het probleem volgens u met het protestantisme? Als katholiek leert de Kerk mij ook sober en correct te leven, hoor.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vanzelf. Hollanders hebben de naam, maar een Fries is meer op de cent dan een Hollander

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Calvinisme was niet de enige vorm van protestantisme in de Zuidelijke Nederlanden. In Brugge was er bijvoorbeeld een lutherse gemeente. In de Westhoek waren de wederdopers heel actief. Enzovoort.

Dat is zo. En er waren ook Wederdopers. Maar ja, dat was toch niet de meerderheid van de bevolking. De meerderheid van de bevolking wenste binnen de Kerk te blijven, maar hoopte dat de Kerk van toen zich anders zou gaan gedragen. Ze wensten een ander soort godsdienstbeleving, maar dan binnen het katholicisme. Er waren dan ook reeds verschillende godsdvruchtige bewegingen die reeds een soort voorloper waren en dit ongenoegen ventileerden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zo. En er waren ook Wederdopers. Maar ja, dat was toch niet de meerderheid van de bevolking. De meerderheid van de bevolking wenste binnen de Kerk te blijven, maar hoopte dat de Kerk van toen zich anders zou gaan gedragen.

De meerderheid in die dagen zat vaak ondergedompeld in allerlei vormen van bijgeloof en wist soms niet wat het katholiek geloof was. Tijdens het Concilie van Trente kwam dit element meer dan eens naar voor, mede omdat delen van de lagere clerus povertjes gevormd was en soms maar nauwelijks Latijn begreep. Daarom ook zal Trente heel sterk de nadruk leggen op de noodzaak tot vorming van het volk, juist om bijgeloof en onwetendheid weg te krijgen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal raar dat "dat gepeupel" bij de val van meerdere steden in de Zuidelijke Nederlanden schijnbaar wel welkom was in Noord-Nederland... en er vaak ook vrij snel belangrijke posities wist in te nemen.

Het was vaak gepeupel, misnoegden. Ook vaak meelopers, enz. Het was ook een tijd van werkloosheid, economische crisis. Het calvinisme was een uitlaatklep voor dit ongenoegen, maar het leidde vaak tot baldadigheden. We hebben trouwens een getuigenis van een Engelse koopman die toevallig in Antwerpen verbleef tijdens de Beeldenstorm. Het volkje dat daar alles kapot sloeg was in zijn ogen niet veel bijzonders.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar hebben we het al zo vaak over gehad. Lees eens een goed boek over het 'aantal calvinisten'. Calvinisten waren een minderheid, maar een minderheid die zich roerde, fanatiek was en andersdenkenden lastig vielen. Zelfs Willem van Oranje moest er niet veel van hebben. Maar opportunist als hij was bediende hij zich toch van dit calvinistisch gepeupel.
Want gepeupel was het toen vaak (veel werklozen, beeldenstorm, gewelddadig, enz, enz)

Je past, steeds maar opnieuw, dezelfde tactiek toe: omlaag praten. Wat de Engelsen "to play down" noemen. Je hoeft maar eens te Googelen om vast te stellen dat in de Zuidelijke Nederlanden het protestantisme welig tierde in de 16e eeuw en heel veel aanhangers had.

Eerste migratiegolf
Hierop stuurde Filips II Alva naar de Nederlanden om de orde te herstellen. Deze liet een sterke troepenmacht van 10.000 man uit Spanje overkomen en voerde een waar schrikbewind in waarbij ieder die zich niet schikte naar de pijlers van de Spaanse macht (het katholieke geloof, het centrale gezag en het recht van de vorst zelfstandig belastingen op te leggen, zoals de Tiende Penning) door de Bloedraad ter dood (aan de galg, op de brandstapel of in de kerkers) veroordeeld kon worden. Ook Willem van Oranje nam de vlucht, maar werd bij verstek veroordeeld, terwijl de machtige edelen Egmont en Graaf Horne die gebleven waren niet aan deze toorn ontkwamen. Als gevolg van deze gevaarlijke omstandigheden was er een eerste grote migratiestroom. Tussen 1567 en 1573 vluchtten zo'n 50.000 mensen, hoofdzakelijk afkomstig uit de Zuidelijke Nederlanden. Vlamingen trokken grotendeels naar Engeland, Brabanders en Walen vestigden zich in de Duitse gebieden.

Tweede migratiegolf
Toen de Nederlanden zich met de Pacificatie van Gent verenigden met als doel om een soevereine staat te vormen, stuurde Filips II troepen om de Nederlanden te heroveren. Tijdens Parma's negen jaren reduceerden de Spanjaarden het grondgebied van de jonge Republiek tot Zeeland, Utrecht, Holland en Friesland. De talloze onlusten, plunderingen en slachtpartijen (zowel door Spanjaarden als door rebellen) tijdens de Spaanse herovering zorgden voor een nog grotere vluchtelingenstroom vanuit de Zuidelijke Nederlanden. Het resultaat was een verbijsterende terugloop van de bevolking. Van de ongeveer 18.000 mensen die in 1566 in Hondschote woonden, "het meest ketterse nest van Vlaanderen", bleven er twintig jaar later nog maar 385 over. De Leuvense bevolking daalde in die periode van 17.000 tot 9700. Antwerpen, een handelscentrum van wereldformaat, met 90.000 inwoners in 1566, hield er in 1589 nog 42.000 over. Op het platteland was de toestand nog hachelijker. In enkele streken daalde de populatie met 80 procent.

Derde migratiegolf
Na de Val van Antwerpen, het belangrijkste calvinistische bolwerk in de Zuidelijke Nederlanden, verloor Brugge ongeveer de helft van zijn inwoners, Mechelen ging van 30.000 zielen in het jaar 1550 naar 11.000 in 1590. Antwerpen met zijn 100.000 inwoners voor 1585 zakte naar 55.000 inwoners erna. Bestemming waren nu voornamelijk de vrije provincies in het noorden. Het aandeel van de massa immigranten bij de opbouw van de Republiek was enorm. In het begin van de 17e eeuw woonden er niet minder dan 150.000 Zuid-Nederlanders in de Republiek, zo'n 10 procent van de bevolking. Vooral in de steden waren ze prominent aanwezig. In 1622 was 67 procent van de Leidenaars van Zuid-Nederlandse afkomst. In Middelburg was dat 50%, in Rotterdam 40% en in Amsterdam 33 procent.

De integratie van de nieuwelingen verliep niet altijd even vlot. De Noord-Nederlandse - "hersenloze Hollandse boerenkinkels" volgens de Brabanders - ergerden zich mateloos aan de arrogantie en de flamboyante levensstijl van de zuiderlingen. Sommigen hielden aan die cultuurschok zelfs een pijnlijk minderwaardigheidsgevoel over. Zoals P.C. Hooft, die zich in 1611 vertwijfeld afvroeg of "het soms een gebrek of een vervloeking was als Hollander geboren te zijn"[bron?]. Na 1630 gingen de immigranten geleidelijk op in de inheemse bevolking.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan het probleem volgens u met het protestantisme? Als katholiek leert de Kerk mij ook sober en correct te leven, hoor.

U moet maar eens komen in een katholieke kerk van vroeger en een protestantse. Dan wordt het u meteen duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Ik vraag dringend de hulp van de andere deelnemers aan dit forum. Kan er iemand mij vertellen in welk bericht HO bewijzen aanbracht voor "Holland maakte Friesland monddood"? Ik vind dat immers niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat hebt u niet. De vraag betrof Friesland en u begint over... de Generaliteitslanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet maar eens komen in een katholieke kerk van vroeger en een protestantse. Dan wordt het u meteen duidelijk.

U had het over de mensen. Nu begint u over een kerkgebouw.