Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1847

Het Oosten · 16 september 2015, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Vlaamse zwarte pieten kwamen zeker uit Congo?

De zwarte pieten? Die kwamen uit Suriname. Bosnegers.

edwin2 · 16 september 2015, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De zwarte pieten? Die kwamen uit Suriname. Bosnegers.

Ik heb het over Vlaamse zwarte pieten, niet de Nederlandse zwarte pieten...

Het Oosten · 16 september 2015, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik heb het over Vlaamse zwarte pieten, niet de Nederlandse zwarte pieten...

U refereert dus naar de WO II. Zo had ik het niet begrepen.

edwin2 · 16 september 2015, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U refereert dus naar de WO II. Zo had ik het niet begrepen.

Nee, dat bedoel ik niet, Nederlandse zwarte pieten mogen niet meer in Nederland van de nazaten van de Surinaamse slaven en anderen. Blijven alleen nog de zwarte pieten over in Vlaanderen. En waar komen die vandaan? Juist ja: de Congo. Zwarte pieten zijn de logistiek medewerkers van Sinterklaas.

Het Oosten · 16 september 2015, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nee, dat bedoel ik niet, Nederlandse zwarte pieten mogen niet meer in Nederland van de nazaten van de Surinaamse slaven en anderen. Blijven alleen nog de zwarte pieten over in Vlaanderen. En waar komen die vandaan? Juist ja: de Congo. Zwarte pieten zijn de logistiek medewerkers van Sinterklaas.

Dat is niet zeker. Officieel mogen er geen zwarte pieten meer komen uit Suriname. Maar officieus komen ze toch: door mensensmokkelaars.

edwin2 · 16 september 2015, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet zeker. Officieel mogen er geen zwarte pieten meer komen uit Suriname. Maar officieus komen ze toch: door mensensmokkelaars.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat niet over Erasmus. Het gaat over een boek van Erasmus dat Calvijn las. Dit boek van Erasmus van Rotterdam gaf meer dan waarschijnlijk de definitieve 'déclic' aan Calvijn om te kiezen voor de reformatie. Natuurlijk was Calvijn één van de zovele katholieken die het niet meer konden hebben met de verloedering in de Roomse Kerk. Net zoals dit bij vele mensen, Fransen, Duitsers, Vlamingen, Walen, en noem maar op, het geval was.

En wie weet- maar dat is natuurlijk koffiedik kijken-, indien het boek van Rotterdammer Erasmus er niet was geweest, is het helemaal niet ondenkbaar dat er nooit een Calvinisme zou zijn ontstaan, nooit een Beeldenstorm, nooit een Alva, nooit een Tachtigjarige Oorlog, enz, enz.

Daarmee bent u geen millimeter dichter gekomen bij ook maar enige bewijsvoering dat calvinisme en noorderse volkeren iets met elkaar gemeen zouden hebben.

Net zoals quercus met zijn interessante informatie bevestigde, kende het calvinisme een vlugge verspreiding onder de Italianen en verbreidde het zich ook in het Franse koninkrijk. Een ander land waar het calvinisme heel diep zal wortel schieten, is trouwens Hongarije. Ook niet onmiddellijk noordelingen, als u het mij vraagt.

Als we nu trouwens eens naar de noorderse landen kijken, dan zien we dat niet het calvinisme de bovenhand haalde, maar wel het lutheranisme. Uw stelling lijkt dus niet echt te kloppen.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Erasmus behoorde tot de (bijbelse) Humanisten die zeker ook de wegbereiders waren van de Reformatie.

Nogmaals, Erasmus heeft dat altijd tegengesproken en heeft zich altijd verzet tegen de reformatoren. Ik zie trouwens niet veel gelijklopende lijnen tussen Erasmus en een Luther bijvoorbeeld.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk ook dat het woord progressief beter vervangen kan worden door een ander woord: dynamisch. Dat was het noorden beslist niet en het zuiden wel. Is dat niet beter?

Neen, ook de Gereformeerde Kerk was uit op het herstel van haar vroegere machtspositie.

Het Oosten · 16 september 2015, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee bent u geen millimeter dichter gekomen bij ook maar enige bewijsvoering dat calvinisme en noorderse volkeren iets met elkaar gemeen zouden hebben.

Net zoals quercus met zijn interessante informatie bevestigde, kende het calvinisme een vlugge verspreiding onder de Italianen en verbreidde het zich ook in het Franse koninkrijk. Een ander land waar het calvinisme heel diep zal wortel schieten, is trouwens Hongarije. Ook niet onmiddellijk noordelingen, als u het mij vraagt.

Als we nu trouwens eens naar de noorderse landen kijken, dan zien we dat niet het calvinisme de bovenhand haalde, maar wel het lutheranisme. Uw stelling lijkt dus niet echt te kloppen.

Ik zeg alleen dat de aanzet tot het calvinisme in feite kwam uit het Noorden. Bij Erasmus van Rotterdam. En Rotterdam ligt toch in het Noorden voor zover ik weet.

edwin2 · 16 september 2015, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ook de Gereformeerde Kerk was uit op het herstel van haar vroegere machtspositie.

Weet ik niet, de meeste protestanten volgden gewoon de nieuwe ordening. Geen opstand tegen koning Willem l, geen structureel geweld, niets van dat.

In het zuiden spanden de katholieken structureel samen met liberalen tegen koning Willem l, met geweld.

Wie is er dan dynamischer?

Het Oosten · 16 september 2015, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, Erasmus heeft dat altijd tegengesproken en heeft zich altijd verzet tegen de reformatoren. Ik zie trouwens niet veel gelijklopende lijnen tussen Erasmus en een Luther bijvoorbeeld.

Dat wil niets zeggen. U vist naast het net. Calvijn kwam tot de reformatie na het lezen van Erasmus. Niet alleen Calvijn trouwens. Ook Zwingli bijvoorbeeld.

Na studie in Wenen en Basel wordt Zwingli pastoor te Glarus in 1506; tien jaar later krijgt hij een aanstelling te Einsiedeln en in 1519 te Zürich verbonden aan de Grossmünster. Doorstudie van de geschriften van de Nederlandse christen-humanist Desiderius Erasmus, ontwikkelt Zwingli zich eerst in christelijk-humanistische richting, later krijgt hij door Bijbelstudie meer reformatorische inzicht.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg alleen dat de aanzet tot het calvinisme in feite kwam uit het Noorden. Bij Erasmus van Rotterdam. En Rotterdam ligt toch in het Noorden voor zover ik weet.

Neen, u beweerde dat het calvinisme de passende vorm is voor noordelingen. Dat was uw eerste stelling.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat wil niets zeggen. U vist naast het net. Calvijn kwam tot de reformatie na het lezen van Erasmus. Niet alleen Calvijn trouwens. Ook Zwingli bijvoorbeeld.

Na studie in Wenen en Basel wordt Zwingli pastoor te Glarus in 1506; tien jaar later krijgt hij een aanstelling te Einsiedeln en in 1519 te Zürich verbonden aan de Grossmünster. Doorstudie van de geschriften van de Nederlandse christen-humanist Desiderius Erasmus, ontwikkelt Zwingli zich eerst in christelijk-humanistische richting, later krijgt hij door Bijbelstudie meer reformatorische inzicht.

Uw citaat toont dat niet aan. Wel dat Zwingli door Erasmus' geschriften naar de humanistische richting opschuift. Er staat niet dat hij daardoor de Kerk verwerpt en tot andere opvattingen over de christelijke leer komt.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Weet ik niet, de meeste protestanten volgden gewoon de nieuwe ordening. Geen opstand tegen koning Willem l, geen structureel geweld, niets van dat.

In het zuiden spanden de katholieken structureel samen met liberalen tegen koning Willem l, met geweld.

Wie is er dan dynamischer?

"De" katholieken spanden niet samen. Wel ging het verzet uit van een aantal hoge geestelijken die nog benoemd waren door Napoleon en trouwens voor een deel ook Fransen waren. De beruchtste was bijvoorbeeld mgr. De Broglie, bisschop van Gent. Geboren Fransman, overtuigd bonapartist, groot voorstander van een terugkeer naar Frankrijk en dus tegenstander van de Nederlandse koning.

Het Oosten · 16 september 2015, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw citaat toont dat niet aan. Wel dat Zwingli door Erasmus' geschriften naar de humanistische richting opschuift. Er staat niet dat hij daardoor de Kerk verwerpt en tot andere opvattingen over de christelijke leer komt.

U moet goed lezen. Er staat ook dat Zwingli door het lezen van de bijbel naar de reformatorische kant opschoof. Ook dat was een invloed van Erasmus. Erasmus dacht dat kritiek op de bijbel moest kunnen omdat men daardoor alleen maar kon versterkt kon worden in zijn geloof. Iedereen moest de bijbel kunnen lezen volgens Erasmus, ook vrouwen. Maar Erasmus was een bangerik. Hij durfde niet openlijk kritiek geven op de Kerk. Calvijn en Zwingli durfden dat wel.

edwin2 · 16 september 2015, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De" katholieken spanden niet samen. Wel ging het verzet uit van een aantal hoge geestelijken die nog benoemd waren door Napoleon en trouwens voor een deel ook Fransen waren. De beruchtste was bijvoorbeeld mgr. De Broglie, bisschop van Gent. Geboren Fransman, overtuigd bonapartist, groot voorstander van een terugkeer naar Frankrijk en dus tegenstander van de Nederlandse koning.

Het was gewoon georganiseerd geweld tegen koning Willem l. U geeft zelf aan wie daarachter zaten.

In Nederland zelf waren er naar mijn weten maar weinigen die met geweld de koning wilde verdrijven, tenzij u over meer informatie hierover beschikt als ik.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet goed lezen. Er staat ook dat Zwingli door het lezen van de bijbel naar de reformatorische kant opschoof. Ook dat was een invloed van Erasmus. Erasmus dacht dat kritiek op de bijbel moest kunnen omdat men daardoor alleen maar kon versterkt kon worden in zijn geloof. Iedereen moest de bijbel kunnen lezen volgens Erasmus, ook vrouwen. Maar Erasmus was een bangerik. Hij durfde niet openlijk kritiek geven op de Kerk. Calvijn en Zwingli durfden dat wel.

De bijbel kon toen al door iedereen gelezen worden. Er bestonden immers al vertalingen. Alleen waren die natuurlijk niet zo verbreid, daar er nog geen boekdrukkunst bestond en boeken dus peperduur waren.

Jan van den Berghe · 16 september 2015, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar Erasmus was een bangerik. Hij durfde niet openlijk kritiek geven op de Kerk. Calvijn en Zwingli durfden dat wel.

Ik kan dan alleen concluderen dat u niets van Erasmus hebt gelezen.

Het Oosten · 16 september 2015, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De" katholieken spanden niet samen. Wel ging het verzet uit van een aantal hoge geestelijken die nog benoemd waren door Napoleon en trouwens voor een deel ook Fransen waren. De beruchtste was bijvoorbeeld mgr. De Broglie, bisschop van Gent. Geboren Fransman, overtuigd bonapartist, groot voorstander van een terugkeer naar Frankrijk en dus tegenstander van de Nederlandse koning.

Ja maar toch. Op het einde van het bewind was er een soort 'godsvrede' tussen Willem en de bisschoppen in België. In 1827 was ook een Concordaat afgesloten met het Vaticaan. Zo stond er bijvoorbeeld in artikel 2:
"Elk bisdom zal zijn kapittel en zijn seminarie hebben."

Hetgeen al een hele toegeving was van Willem I.