Boerkini?

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Nog eens : Die anti-burkini-regels kwamen er omwille van de VEILIGHEID EN HYGIENE. En ga gewoon op internet op zoek naar de oorsprong van dat verbod, in plaats van je te baseren op wat hier wordt geschreven.

En wat dan nog? Toegelaten badkleding is omschreven in de reglementering van ieder zwembad en daar hoort men zich aan te houden! Meer moet er niet over gezegd worden.

Geen enkele naturist, om maar iets te zeggen, zal eisen daar in zijn blootje te mogen gaan zwemmen.

[Dirk A]

BOERKINI'S EN 'MENSENRECHTISME'

Een ongeremde inflatie van mensenrechten leidt tot de ondergang van de mensenrechten. Boerkini's dragen is géén mensenrecht.
In een column in De standaard (4 oktober) halen Jogchum Vrielink en Herman Van Goethem, twee leden van de Raad van Bestuur van het Interfederaal Gelijke Kansencentrum, zwaar uit naar Hendrik Vuye, N-VA-fractieleider in de Kamer, die ze spottend omschrijven als ‘vrijetijdshoogleraar staatsrecht’. Ze verwijten hem het ‘grondrecht’ op het dragen van een boerkini te ondergraven zonder enige juridische grondslag. Juridisch onbekwaam en politiek totaal incorrect, zo luidt hun verdict.
Vooraleer op de grond van de zaak in te gaan, is het toch nogal ongewoon dat twee leden van een proto-gerechtelijk orgaan zoals het IGKC zo fel van leer trekken in een kwestie die bij het IGKC nog ‘sub judice’ is. Stel u voor dat een rechter in een column haar duivels zou ontbinden tegen een beklaagde in een zaak die bij haar in behandeling is. Maar goed, het IGKC is uiteraard geen echte rechtbank en de column van beide heren kan ertoe leiden dat de beraadslagingen van het IGKC in de pers worden gevoerd. Transparant dat wel, maar werkbaar voor het IGKC?
Volgens Vrielink en Van Goethem is een mogelijk storend karakter van de boerkini geen reden om hem te verbieden. Het verbod houdt bijgevolg een verkapte beperking in van het grondrecht van godsdienstvrijheid. Als we boerkini’s in publieke zwembaden mogen verbieden omwille van hun storend karakter dan mogen we ook storende opinies zoals die van Hendrik Vuye verbieden, aldus de auteurs. Uit deze vergelijking blijkt dat beide heren elke zin voor dimensie hebben verloren. Het klopt uiteraard dat we meningen die we storend vinden moeten dulden, zelfs als ze komen van N-VA-fractieleiders.

Mediaan vestimentair reglement
De vrijheid van meningsuiting is een mensenrecht dat betrekking heeft op het functioneren van de hele samenleving en ons democratisch bestel. Het boerkini-verbod echter betreft een vestimentair reglement dat betrekking heeft op behoorlijk bestuur van publieke zwembaden. Quasi alle zwembaden en sportcentra hebben vestimentaire reglementen. In drie grote sportcentra - in Schaarbeek (Stadium club Kinetix), Sint-Jans-Molenbeek (Stadium 1) en Gent(Stadium Coupure) - geldt een totaalverbod van religieuze kentekenen, inclusief de hoofddoek dus. Ook daartegen heeft het IGKC een klacht ingediend. De klacht werd onlangs (8 september) door het Hof van Beroep te Brussel verworpen omdat het verbod sloeg op outfits die storend konden zijn voor de sportbeoefening. Nog meer dan een privaat sportcentrum moet een publiek centrum letten op het mogelijk storend karakter van bepaalde niet gangbare outfits. Een publieke instelling moet openstaan voor zoveel mogelijk gebruikers en is daarom quasi verplicht een mediane vestimentaire politiek te volgen en de extremen, zowel in libertijnse als in puriteinse zin, te vermijden. Voor burgers die zich van deze extremen willen bedienen zijn er private centra en clubs van allerlei slag of desnoods gescheiden zwemuren in de publieke zwembaden.
Dat is het voordeel van een liberale samenleving waarbij overheden niet alles monopoliseren. Waar deze gemene deler juist moet gelegd worden is een zaak waarin de democratisch bevoegde instantie de knoop moet doorhakken. Dat het stadsbestuur een nudistische regel noch een boerkini-verplichting mag opleggen staat buiten kijf. Beide vallen duidelijk buiten de gemene deler. Door het dragen van een zwembroek, zwempak of bikini te verplichten vermijdt men een provocatie van de meerderheid van burgers die liever niet geconfronteerd worden met wat zij kunnen ervaren als nudistisch libertinisme. Door het verbieden van een boerkini vermijdt men een provocatie van een meerderheid van burgers die liever niet geconfronteerd worden met wat zij kunnen ervaren als puriteinse achterlijkheid. De nudisten moeten met een dergelijk mediaan vestimentair reglement maar een kleine toegeving doen: een klein deel van hun lichaam bedekken. De conservatieve moslims - en gelukkig zijn er heel veel moslims die de boerkini belachelijk vinden- moeten maar een kleine toegeving doen: hun boerkini reduceren tot een normaal zwempak. Voor de juiste draagwijdte van een dergelijk mediaan vestimentair beleid bestaat geen bijbel. Publieke besturen moeten hier in alle sereniteit beslissen met de grootste gemene deler bij hun gebruikerspubliek in de achteruitkijkspiegel. Publieke besturen die daarbij onnozel doen, worden hierop hopelijk afgerekend bij de verkiezingen.


‘Mensenrechtisme’
De aanval van Vrielinck en Van Goethem heeft echter een betekenis die verder strekt dan de boerkini-casus. Hij verraadt een intellectuele mentaliteit die kan omschreven worden als ‘mensenrechtisme’. Een mentaliteit die ertoe neigt geprefereerde beleidsopties tot een grondrecht te verheffen en op die wijze te onttrekken aan het democratische beslissingsproces. De ‘mensenrechtisten’ bedienen zich daarbij van een intimiderende retoriek waarbij iedereen, die hun mensenrechtistische stellingen verwerpt, ervan beschuldigd wordt tegen de mensenrechten als dusdanig te zijn. Het intimiderend ismen-patroon doet zich voor op vele ideologische terreinen: wie geen socialist is wordt verweten asociaal te zijn, wie geen Islamist is wordt verweten een slechte moslim te zijn, wie geen nationalist is wordt verweten een slechte patriot te zijn… Het grote slachtoffer van deze mensenrechtistische mentaliteit zijn jammer genoeg de echte mensenrechten zelf.
In een schitterende rede voor de Vlaamse Balie van Brussel betoogde meester Fernand Keuleneer al meer dan twintig jaar geleden dat een ongeremde inflatie van mensenrechten uiteindelijk tot de ondergang van de mensenrechten zal leiden. Door proliferatie van mensenrechten vergroot de kans op conflicten tussen mensenrechten en wordt de ‘com-possibility’’ van de mensenrechten ondergraven. Dit leidt ertoe dat in steeds meer gevallen rechters en bestuurders kunnen kiezen welk mensenrecht hun voorkeur verdient waardoor mensenrechten hun primordiaal belang verliezen. In mijn universiteitsstad riepen de studentenorganisaties ‘het recht op bier’ uit tot een grondrecht. Ludiek? Misschien, maar tekenend voor de ‘spirit of the age’.

http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/bo...ensenrechtisme

[Maori]

Mensenrechten zijn een hol concept zolang de misogynie blijft bestaan in het islamitische fascisme.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Jij hebt hier niks over te zeggen (gelukkig). De vrouwen bepalen dat. Je bent hetzelfde als die moslims, die willen ook hun ideeën opdringen aan vrouwen.

ah, we zijn er, eindelijk! De vrouwen bepalen dat Ok, de vrouwen mogen dus kiezen of ze met boerkini's zwemmen. Mannen, zoals gemeenteraadsleden en zwembaduitbaters, mogen hun ideeën niet opdringen aan vrouwen, zoals moslima's.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah, we zijn er, eindelijk! De vrouwen bepalen dat Ok, de vrouwen mogen dus kiezen of ze met boerkini's zwemmen. Mannen, zoals gemeenteraadsleden en zwembaduitbaters, mogen hun ideeën niet opdringen aan vrouwen, zoals moslima's.

Een democratische meerderheid van vrouwen, natuurlijk, zoals ik hierboven heb gezegd. En heb je je ambitie van dictator al waargemaakt? Volgende week ga ik zwemmen. Ik ben benieuwd of ik blote borsten ga zien.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Nog eens : Die anti-burkini-regels kwamen er omwille van de VEILIGHEID EN HYGIENE. En ga gewoon op internet op zoek naar de oorsprong van dat verbod, in plaats van je te baseren op wat hier wordt geschreven.

De islammers en consoorten verdraaiden dat daarna tot 'racisme/anti-islamisme'-regels. Dan moeten ze ook niet verwonderd zijn dat er OOK zo'n argumenten worden 'naastgelegd'. Maar het 'bronargument' is de VEILIGHEID EN HYGIENE.

Welke boerkiniverbieders (diegenen die het verbod instelden, niet forummers en dergelijke) hebben die laatste argumenten als rechtvaardiging van dat verbod gebruikt ?????

Schepen van Diversiteit Fons Duchateau wil van geen afschaffing weten. “Hygiënisch of niet, ik wil gewoon geen boerkini’s in onze zwembaden. Ik zal niet accepteren dat vrouwen zich als minderwaardige wezens moeten wegsteken onder een boerkini. De eis om het boerkini-verbod af te schaffen, is een regelrechte aanval op onze waarden en normen.”
http://www.gva.be/cnt/dmf20150922_01...-op-de-helling

“Een verbod op de boerkini gaat niet over hygiëne en veiligheid, maar wél over integratie, over de gelijkheid tussen man en vrouw.”
http://www.renatehufkens.be/nieuws/n...vens-zwembaden

""Maar onze regels, waar het hier om te doen is, zijn morele regels, en die gelden overal, ook in hun moederland"""
Geloof je zelf wat je hier schrijft, dat onze morele regels ook gelden in bijv. Irak, Iran, enz. ????

ja, waarom zouden ze daar niet gelden? Het zou belachelijke willekeur zijn om te zeggen dat vrouwenonderdrukking wel mag tussen de 15de en 75ste lengtegraad ofzo.

Of neem gewoon Saoudie-Arabië......daar is de vrouw dus volledig gelijk aan de man qua rechten ??????

ik weet wat je bedoelt en jij weet wat ik bedoel.
1) in die landen zijn vrouwen en mannen gelijkwaardig en moeten dus dezelfde rechten krijgen (dat is wat ik bedoelde: de morele regel)
2) die gelijkwaardigheid en die rechten worden in die landen geschonden (dat is wat jij bedoelde: de praktijk)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Een democratische meerderheid van vrouwen, natuurlijk, zoals ik hierboven heb gezegd.

ah nee! ik ben tegen de dictatuur van de meerderheid. Als een meerderheid van vrouwen beslist om badpakken en bikini's te verbieden, ga ik protesteren, want ik ken een vriendin die liever haar litteken op haar borst verbergt. Ik vind dat diegene die het kledingsstuk aandoet mag beslissen wat ze mag aandoen. Ik haat het als de meerderheid kledingsverplichtingen gaat opleggen, en al zeker als die kledingsregels vol willekeur en intolerantie zitten. Zo van "hé, laten we iets verbieden dat wij niet dragen maar dat wel gedragen wordt door een minderheid die we daarmee nog eens kunnen pesten"

En heb je je ambitie van dictator al waargemaakt? Volgende week ga ik zwemmen. Ik ben benieuwd of ik blote borsten ga zien.

je zult geen blote borsten zien, want dat is verboden. En wie heeft dat verboden? Niet ik! Nee, de dictatoriale meerderheid, tegen de wil in van een minderheid van vrouwen die met blote borsten zouden willen zwemmen.
Geef iedereen toch gewoon de vrije keuze! Als je een dergelijke vrijheid al dictatoriaal gaat vinden, en het verbieden van een kledingsstuk (bv boerkini) ten koste van een kwetsbare minderheidsgroep (bv moslima's) niet, dan houdt de discussie hier voor mij op. Dan verdedig jij gewoon racisme en dictatuur in mijn ogen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Misdaan ?
Ze moet gewoon gewezen worden op het feit dat dat hier niet kan.

dat is geen rechtvaardiging! Zomaar naar willekeur iets verbieden voor iemand anders die niets misdaan heeft en dan gaan zeggen dat die persoon gewoon moet gewezen worden op het zelfverklaarde feit dat het niet mag... Moet ik ook zo eens beginnen doen?
Dat woordje "hier" staat in jouw zin ook een beetje raar. Wat staat dat daar te doen? Alsof iets hier niet mag en daar wel? Probeer eens uit te leggen hoe een morele regel plaatsafhankelijk kan zijn. Om maar te zwijgen over de moeilijke vraag wie bepaalt wat "hier" is...

En dat ze zich daar bij neer te leggen heeft en dat dat niet gaan veranderen zolang normale mensen met gezond verstand zonder religieus fanatisme hier de meerderheid vormen.

discriminatie, inconsistentie en willekeur gaan niet samen met gezond verstand

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah nee! ik ben tegen de dictatuur van de meerderheid. Als een meerderheid van vrouwen beslist om badpakken en bikini's te verbieden, ga ik protesteren, want ik ken een vriendin die liever haar litteken op haar borst verbergt. Ik vind dat diegene die het kledingsstuk aandoet mag beslissen wat ze mag aandoen. Ik haat het als de meerderheid kledingsverplichtingen gaat opleggen, en al zeker als die kledingsregels vol willekeur en intolerantie zitten. Zo van "hé, laten we iets verbieden dat wij niet dragen maar dat wel gedragen wordt door een minderheid die we daarmee nog eens kunnen pesten"


je zult geen blote borsten zien, want dat is verboden. En wie heeft dat verboden? Niet ik! Nee, de dictatoriale meerderheid, tegen de wil in van een minderheid van vrouwen die met blote borsten zouden willen zwemmen.
Geef iedereen toch gewoon de vrije keuze! Als je een dergelijke vrijheid al dictatoriaal gaat vinden, en het verbieden van een kledingsstuk (bv boerkini) ten koste van een kwetsbare minderheidsgroep (bv moslima's) niet, dan houdt de discussie hier voor mij op. Dan verdedig jij gewoon racisme en dictatuur in mijn ogen.

als jij democratie een dictatuur van de meerderheid noemt, is dat uw probleem.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Bij rood de straat niet mogen oversteken is dus ook onderdrukking?
Het ligt alleszins in de lijn van je redenering(?).
Zelfs mijn 3-jarige kleindochter kan het beter.

maar nee: bij het verkeersreglement is iedereen toch gelijk voor de wet? Iedereen, man en vrouw, moet stoppen voor rood.
Wat het bedekken van tepels betreft daarentegen, bepalen jullie dat mannen meer mogen dan vrouwen. Vrouwen mogen niet met blote tepels zwemmen tijdens reguliere uren, mannen wel. En dan gaan jullie klagen dat andere mannen niet gelijkaardige regels mogen bepalen wat betreft het bedekken van hoofdhaar? Dat laatste is een symbool van vrouwenonderdrukking, waarom zou dat eerste dan ook niet aanzien kunnen worden als een symbool van vrouwenonderdrukking? In beide gevallen gaat het toch om hetzelfde: de vrouw moet meer bedekken dan de man?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

als jij democratie een dictatuur van de meerderheid noemt, is dat uw probleem.

in een liberale (antidictatoriele) democratie worden wel fundamentele vrijheden en rechten gerespecteerd. Die staan in de grondwet en zelfs de meerderheid kan die niet wijzigen. In een liberale democratie kan een meerderheid dus niet zomaar beslissen om een minderheid te onderdrukken.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah nee! ik ben tegen de dictatuur van de meerderheid. Als een meerderheid van vrouwen beslist om badpakken en bikini's te verbieden, ga ik protesteren, want ik ken een vriendin die liever haar litteken op haar borst verbergt. Ik vind dat diegene die het kledingsstuk aandoet mag beslissen wat ze mag aandoen. Ik haat het als de meerderheid kledingsverplichtingen gaat opleggen, en al zeker als die kledingsregels vol willekeur en intolerantie zitten. Zo van "hé, laten we iets verbieden dat wij niet dragen maar dat wel gedragen wordt door een minderheid die we daarmee nog eens kunnen pesten"


je zult geen blote borsten zien, want dat is verboden. En wie heeft dat verboden? Niet ik! Nee, de dictatoriale meerderheid, tegen de wil in van een minderheid van vrouwen die met blote borsten zouden willen zwemmen.
Geef iedereen toch gewoon de vrije keuze! Als je een dergelijke vrijheid al dictatoriaal gaat vinden, en het verbieden van een kledingsstuk (bv boerkini) ten koste van een kwetsbare minderheidsgroep (bv moslima's) niet, dan houdt de discussie hier voor mij op. Dan verdedig jij gewoon racisme en dictatuur in mijn ogen.

Je ben consequent, want je ben voor dictatuur en tegen democratie. Dat is toch al een pluspunt.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar nee: bij het verkeersreglement is iedereen toch gelijk voor de wet? Iedereen, man en vrouw, moet stoppen voor rood.
Wat het bedekken van tepels betreft daarentegen, bepalen jullie dat mannen meer mogen dan vrouwen. Vrouwen mogen niet met blote tepels zwemmen tijdens reguliere uren, mannen wel. En dan gaan jullie klagen dat andere mannen niet gelijkaardige regels mogen bepalen wat betreft het bedekken van hoofdhaar? Dat laatste is een symbool van vrouwenonderdrukking, waarom zou dat eerste dan ook niet aanzien kunnen worden als een symbool van vrouwenonderdrukking? In beide gevallen gaat het toch om hetzelfde: de vrouw moet meer bedekken dan de man?

In het ene geval is het 'mannen moeten zich aanpassen aan de vrouw' en in het andere geval is het 'vrouwen moeten zich aanpassen aan de man'. In de islam, worden de vrouwen dus onderdrukt. Dat kan je niet ontkennen. Je fietst er wel omheen. Omdat je dit niet kan weerleggen, heb ik alleszins gelijk
De tepels zijn natuurlijk niet het belangrijkste, het zijn de borsten die belangrijk zijn. Bij haar is er dit verschil niet.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

in een liberale (antidictatoriele) democratie worden wel fundamentele vrijheden en rechten gerespecteerd. Die staan in de grondwet en zelfs de meerderheid kan die niet wijzigen. In een liberale democratie kan een meerderheid dus niet zomaar beslissen om een minderheid te onderdrukken.

een zwembad-directie die een huisreglement met bepaalde directieven opstelt, heeft totaal niks te maken met onderdrukking.
Toen ik naar school ging werd ik in uw optiek dan ook "onderdrukt", want wij mochten geen denim jeansbroeken dragen op school.
En weet je wat, ik heb er geen trauma aan overgehouden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

U bent de dictator die vrouwen wil dwingen in een boerkini te zwemmen.

het heeft precies geen zin meer om met jou te discussieren, als je zo blijft doen. Hoe kun je nu beweren dat als ik een vrouw de keuze geef tussen A en B, dat ik haar dwing A te doen? Als jij zo'n andere interpretaties geeft aan woorden...

Noord-Korea, was inderdaad fout, het is eerder Saoedi-Arabië, waar je voorstander van bent.

volgens mij maak je hier gewoon een stromanredenering, want je weet best dat in Saoedi arabie vrouwen niet de keuze hebben tussen boerkini, bikini, badpak of topless.

Ja, waarom, vertel het me eens? Een reden, zou kunnen zijn om ze uit hun isolement te halen,

doe geen moeite, er is geen reden waarom die moslimvrouwen dat boerkiniverbod aanklagen als ze zelf vinden dat ze het toch niet mogen dragen

Een andere reden, is in ieder geval, dat die moslims onze maatschappij willen wijzigen.

als ze zelf vinden dat ze geen boerkini mogen dragen? Hoe gaan ze dan de maatschappij daarmee wijzigen?

En, ze willen dit door het gerechtelijk af te dwingen. De wijziging is niet in positieve richting. Ze willen de oplossing van het apart zwemmen niet, terwijl dit toch wel de bedoeling is voor die moslims. Het is met andere woorden een graduele strategie, om steeds meer te verkrijgen.

ja, dat kun jij er wel allemaal van maken, maar wij kunnen perfect de grens trekken: iedereen mag dragen wat men wil als het veilig en hygienisch is, en niemand mag verplicht worden om iets te dragen wat men niet wil. Laat die moslims dus maar proberen met hun segregatie, ze hebben geen rechtvaardigingsgronden daarvoor.

Als moslims verplichten om de boerkini te dragen, dan doen ze dit om 'vrouwen zich te doen aanpassen aan mannen'.

laat het aan de vrouwen over om te bepalen of ze dat zo vinden en of ze dat dan erg vinden. Blijkbaar beschouwen die vrouwen ons verbod op boerkini's niet als hulp, want anders zouden ze het niet aanklagen.

Die moslimgemeenschap, wil de boerkini invoeren om de vrouwen en mannen duidelijk te maken, dat 'mannen zich moeten aanpassen'. Dit zijn geen regels door vrouwen verzonnen, maar door mannen.

nochtans waren het vrouwen die vroegen om het verbod op te heffen

Jij, zal je moeten aanpassen, aan het feit, dat meerderheid van vrouwen een monokini-toelating, niet willen in een openbaar zwembad. Als je dat de vrouwen door hun strot wil rammen, wordt dan dictator of richt een godsdienst op, die monokini's verplicht.

opnieuw: als een meerderheid de fundamentele vrijheden van een minderheid beperkt zonder goede reden (bv de meerderheid beslist dat vrouwenborsten bedekt moeten zijn terwijl er een minderheid van vrouwen is die topless wilt zwemmen), dan is dat een dictatuur van de meerderheid die niet past in een liberale democratie. Waarom zou de meerderheid kledingsvoorschriften door de strot mogen rammen van een minderheid?

Het is niet verplicht, het mag.

sorry, je gaf echt wel aan dat topless enkel voor de speciale uurtjes was in een context die erop wees dat het niet tijdens reguliere uren mag.
Dus ik herhaal: mag men volgens jou topless zwemmen tijdens reguliere uren?

Jij.

maar nee, jij, want jij wou vanalle vrijheden beperken (vrijheid om topless te zwemmen, om boerkini te dragen,...)

Neen. Ik ga iemand, die voor slavernij ijvert, niet zijn stemrecht ontnemen. Zelfs iemand die ijvert voor de job als dictator, ga ik niet zijn stemrecht ontnemen.

niet mee eens: als er een meerderheid zou zijn die slavernij terug wil invoeren, dan zou je hen daarover mee laten stemmen waardoor slavernij terug ingevoerd wordt en er een minderheid onderdrukt wordt als slaven? Nee, ik zou die pro-slavernij mensen niet laten meestemmen over slavernij. hetzelfde voor de job als dictator: zo is hitler aan de macht gekomen. dat had niet gebeurt in mijn systeem van democratie waar ondemocratische stemmen niet meetellen.

Jij vroeg of het badpak is toegelaten voor mannen. Dat is toegelaten. Voor de rest verplicht ik niemand iets.

nee, ik vroeg helemaal niet of dat badpak volgens jou is toegelaten. Ik vroeg of men topless mag zwemmen, en jij zei enkel tijdens speciale uren. Dat wil zeggen dat je het badpak zou verplichten tijdens reguliere uren, akkoord? Dus is het badpak (of bikini of iets anders dat tepels bedekt) nu verplicht of niet?

Die lach was gemaakt.

oké, knappe counter

Een badmuts is niet verboden in een zwembad

ja, waarom willen moslimvrouwen dan een boerkini? Ok dan, misschien gaat het niet om het haar bedekken, maar bv de armen en benen. Goed dan, maar dat maakt voor de rest niet uit: vervang in mijn argumenten dan telkens "haar" door "armen"

Dat Vlamingen in het buitenland, voor 45% in de gevangenis zitten.

daar heb ik geen gegevens van, want dat was in de hypothetische wereld waarin de rollen zouden omgedraaid zijn, waar bv arme vlamingen massaal emigreren naar rijke moslimlanden en daar gediscrimineerd worden enzo. Ik zie geen reden waarom Vlamingen dan braver gaan zijn dan hoe moslims nu bij ons zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

een zwembad-directie die een huisreglement met bepaalde directieven opstelt, heeft totaal niks te maken met onderdrukking.
Toen ik naar school ging werd ik in uw optiek dan ook "onderdrukt", want wij mochten geen denim jeansbroeken dragen op school.
En weet je wat, ik heb er geen trauma aan overgehouden.

als de vrouwen wel jeans mochten dragen en jij en andere mannen (ik veronderstel even dat jij man bent) niet, en die schooldirectie kan daar geen goede uitleg aan geven (enkel zoiets als "sorry, het zijn nu eenmaal onze normen, de meerderheid heeft beslist"), dan is dat genderdiscriminatie. En als die directie jou verplichtte om zonder goede reden halfnaakt naar school te gaan en jij dat niet zag zitten en daardoor niet naar school ging, dan is dat ook immoreel van die directie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

In het ene geval is het 'mannen moeten zich aanpassen aan de vrouw' en in het andere geval is het 'vrouwen moeten zich aanpassen aan de man'.

ben niet mee, sorry. Is het in beide gevallen geen vorm van genderdiscriminatie? Waarom zou "X moet zich aanpassen aan Y" wel en "Y moet zich aanpassen aan X" geen discriminatie zijn?

In de islam, worden de vrouwen dus onderdrukt. Dat kan je niet ontkennen. Je fietst er wel omheen.

ik blijf erbij, als in onze cultuur mannen meer rechten hebben dan vrouwen, is het niet vergezocht om te zeggen dat vrouwen in onze cultuur ook onderdrukt worden.

De tepels zijn natuurlijk niet het belangrijkste, het zijn de borsten die belangrijk zijn.

ik blijf het belachelijk vinden waarom een lichaamsdeel waar melkklieren achter zitten wel moet afgedekt worden.

Bij haar is er dit verschil niet.

leg dat eens uit aan moslimmannen. Wat is dat nu eigenlijk allemaal? Vrouwenhaar moet volgens de mannen afgedekt zijn omdat mannen zich anders niet kunnen beheersen ofzo, mannen kunnen zich wel beheersen bij het zien van mannenhaar, maar er is toch geen verschil tussen vrouwen en mannenhaar...
Persoonlijk kan ik wel het verschil zien tussen het haar van een moslimman en van een moslimvrouw. En tussen mannen- en vrouwenborsten (hoewel sommige zwaarlijvige mannen borsten hebben die op die van vrouwen lijken en sommige moslimmannen misschien ook rondlopen met lang haar dat lijkt op dat van een vrouw)

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

als de vrouwen wel jeans mochten dragen en jij en andere mannen (ik veronderstel even dat jij man bent) niet, en die schooldirectie kan daar geen goede uitleg aan geven (enkel zoiets als "sorry, het zijn nu eenmaal onze normen, de meerderheid heeft beslist"), dan is dat genderdiscriminatie. En als die directie jou verplichtte om zonder goede reden halfnaakt naar school te gaan en jij dat niet zag zitten en daardoor niet naar school ging, dan is dat ook immoreel van die directie.

niemand (dus noch jongens, noch meisjes) mocht denim jeansbroeken dragen.
Hier in de zwembaden is het net hetzelfde, noch de vrouwen, noch de mannen mogen in burkini zwemmen. Goed eh.
En nu ga ik op uw zever niet meer reageren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

niemand (dus noch jongens, noch meisjes) mocht denim jeansbroeken dragen.
Hier in de zwembaden is het net hetzelfde, noch de vrouwen, noch de mannen mogen in burkini zwemmen. Goed eh.
En nu ga ik op uw zever niet meer reageren.

dan blijft nog de discriminatie van borsten bedekken over, en het probleem dat er onnodige vrijheden worden weggenomen, in het bijzonder van de meest onderdrukte groep: de moslimvrouwen. Ik schreef daarom ook: "En als die directie jou verplichtte om zonder goede reden halfnaakt naar school te gaan en jij dat niet zag zitten en daardoor niet naar school ging, dan is dat ook immoreel van die directie." Of een realistischer voorbeeld: stel dat de directie het verbiedt om met hoofddoek naar school te gaan, waardoor moslimmeisjes thuis blijven en dus hun recht op onderwijs niet wordt voldaan. De school heeft geen goede reden om hoofddoeken te verbieden, want die schaden niemand. Dan is dat niet goed van die school. En probeer jij je nu eens even in te leven in een moslimmeisje dat niet zonder hoofddoek naar school wil.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het heeft precies geen zin meer om met jou te discussieren, als je zo blijft doen. Hoe kun je nu beweren dat als ik een vrouw de keuze geef tussen A en B, dat ik haar dwing A te doen? Als jij zo'n andere interpretaties geeft aan woorden...

Oh, maar ik herhaal maar gewoon wat je van jezelf zegt, hoor.

volgens mij maak je hier gewoon een stromanredenering, want je weet best dat in Saoedi arabie vrouwen niet de keuze hebben tussen boerkini, bikini, badpak of topless.

Hier ook niet.

doe geen moeite, er is geen reden waarom die moslimvrouwen dat boerkiniverbod aanklagen als ze zelf vinden dat ze het toch niet mogen dragen

Uit het isolement halen, was nochtans wat hun advocate zelf zei.

als ze zelf vinden dat ze geen boerkini mogen dragen? Hoe gaan ze dan de maatschappij daarmee wijzigen?

???

maar wij kunnen perfect de grens trekken: iedereen mag dragen wat men wil als het veilig en hygienisch is, en niemand mag verplicht worden om iets te dragen wat men niet wil. Laat die moslims dus maar proberen met hun segregatie, ze hebben geen rechtvaardigingsgronden daarvoor.

Dat vind ik ook, daarom is een verbod op de boerkini beter.

laat het aan de vrouwen over om te bepalen of ze dat zo vinden en of ze dat dan erg vinden. Blijkbaar beschouwen die vrouwen ons verbod op boerkini's niet als hulp, want anders zouden ze het niet aanklagen.

Als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen. Ooit al gehoord van een wolf in schapenvacht?

opnieuw: als een meerderheid de fundamentele vrijheden van een minderheid beperkt zonder goede reden (bv de meerderheid beslist dat vrouwenborsten bedekt moeten zijn terwijl er een minderheid van vrouwen is die topless wilt zwemmen), dan is dat een dictatuur van de meerderheid die niet past in een liberale democratie. Waarom zou de meerderheid kledingsvoorschriften door de strot mogen rammen van een minderheid?

Er zijn goede redenen: genderongelijkheid, denigrerende kledij, provocatie door puriteinse achterlijkheid, godsdienstactivatie, onderdrukking van de vrouw. Onderdrukking van de vrouw, bekende de advocate zelf en het IGK sprak van 'vernederend kledingstuk' en over genderongelijkheid. De fora's en opiniestukken staan er bol van, maar je moet me niet geloven, natuurlijk. Je kan nog altijd het licht van de zon ontkennen.

sorry, je gaf echt wel aan dat topless enkel voor de speciale uurtjes was in een context die erop wees dat het niet tijdens reguliere uren mag.
Dus ik herhaal: mag men volgens jou topless zwemmen tijdens reguliere uren?

Sorry. Ik dacht dat het ging voor het badpak voor mannen. Ik persoonlijk, zou daar geen problemen mee hebben. Maar, daar is geen draagvlak voor bij de bevolking. Zelfs met 2 miljoen naaktrecreanten in Nederland en met de monokini, die op het strand is toegelaten, mag het in geen enkel zwembad in Nederland, tijdens de reguliere uren. Ik vermoed, dat dit vooral komt, omdat het niet opportuun is in een zwembad, terwijl op een strand er nog het voordeel is van het bruinen van hun borsten in de zon. Een zwembad dient om te zwemmen en niet om er je borsten te showen en ook niet op je religie op te dringen. En zo hoort het ook.

maar nee, jij, want jij wou vanalle vrijheden beperken (vrijheid om topless te zwemmen, om boerkini te dragen,...)

Ik persoonlijk wil geen vrijheden beperken. Maar, hou wel rekening met mediane vestimentaire reglementen, die betrekking hebben op behoorlijk bestuur van publieke zwembaden, met veiligheid en openbare orde, met waarden en normen, met de draagwijdte van bepaalde maatregelen, met de grootste gemene deler van het gebruikerspubliek en met het maatschappelijk belang. Hierbij moet je natuurlijk rekening houden en zeker zijn van de impact van bepaalde maatregelen. Tenslotte dient een publiek zwembad om in te zwemmen en al wat daar buiten valt, zoals bv. godsdienstrituelen, hoort daar niet thuis.

niet mee eens: als er een meerderheid zou zijn die slavernij terug wil invoeren, dan zou je hen daarover mee laten stemmen waardoor slavernij terug ingevoerd wordt en er een minderheid onderdrukt wordt als slaven? Nee, ik zou die pro-slavernij mensen niet laten meestemmen over slavernij. hetzelfde voor de job als dictator: zo is hitler aan de macht gekomen. dat had niet gebeurt in mijn systeem van democratie waar ondemocratische stemmen niet meetellen.

Yes, een hellend vlak drogredenering en Godwin in 1 zin. Proficiat. Jij gelooft niet in democratie, blijkbaar.

nee, ik vroeg helemaal niet of dat badpak volgens jou is toegelaten. Ik vroeg of men topless mag zwemmen, en jij zei enkel tijdens speciale uren. Dat wil zeggen dat je het badpak zou verplichten tijdens reguliere uren, akkoord? Dus is het badpak (of bikini of iets anders dat tepels bedekt) nu verplicht of niet?

Tijdens reguliere uren zijn bikini of badpak verplicht. Dat zal niet snel veranderen. Het badpak is dus toegelaten voor mannen.

oké, knappe counter

ja, waarom willen moslimvrouwen dan een boerkini? Ok dan, misschien gaat het niet om het haar bedekken, maar bv de armen en benen. Goed dan, maar dat maakt voor de rest niet uit: vervang in mijn argumenten dan telkens "haar" door "armen"

Om alles te bedekken, zoals in de tekst van de koran, die ik je heb gegeven.
“Blijft in uw huizen en stelt uw schoonheid niet ten toon" ... "geslachtsdrang hebben". Immans besluiten hieruit, dat moslima gescheiden moeten zwemmen en dus ook de mannen gescheiden moeten zwemmen.

daar heb ik geen gegevens van, want dat was in de hypothetische wereld waarin de rollen zouden omgedraaid zijn, waar bv arme vlamingen massaal emigreren naar rijke moslimlanden en daar gediscrimineerd worden enzo. Ik zie geen reden waarom Vlamingen dan braver gaan zijn dan hoe moslims nu bij ons zijn.

Ach zo. Even niet hypothetisch. Dus, waarom zitten er dan proportioneel veel minder chinezen in de gevangenis dan moslims (en proportioneel is aantal gevangene chinezen per totaal aantal chinezen in België)