Boerkini?

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wordt de bikini ook niet misschien een beetje gedragen met dat doel?

In elk geval niet om geloofsreden

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Ja, maar je wou ze wel hun stemmen afnemen, omdat ze volgens jou willekeurige regels, niet mochten stemmen, omdat ze dan Hitler aan de macht zouden brengen. Je sprak zelfs van een STERK hellend vlak.

die fascisten mogen stemmen over bv of we iemand met zwemangst toch een beetje moeten pushen om zwemlessen te volgen, of over of het bedekken van primaire geslachtskenmerken verplicht is in het zwembad, maar op de stemming "wie wordt leider: Hitler?" is hun stem ongeldig.

Dus samengevat, de bikini van vrouwen, is een zware genderongelijkheid. Mensen, die dit willen behouden en de monokini willen verbieden, zijn toekomstige fascisten en moeten het stemrecht ontnomen worden.

dat is een heel onjuiste samenvatting

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

In elk geval niet om geloofsreden

dat is irrelevant
zelfs als borstenbedekkende kleding voor vrouwen ook een religieus voorschrift blijkt te zijn, moeten we bikini's nog niet verbieden

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Religie hoort niet thuis in openbare zwembaden.

Probleem opgelost.

nee, want het dragen van zwemkleding met religieuze symbolen op is wel toegelaten

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, laten we dat doen, in plaats van boerkini's verbieden. Een boerkiniverbod zal geen moslim overtuigen om de koran anders te interpreteren ofzo.

Dus accepteren we alles maar, "want die zotten gaan toch niet van gedacht veranderen."

Sterke redenering hoor.

omdat ik tegen inconsistentie en discriminatie ben en ik een prioriteit wil geven aan de keuzevrijheid van de meest onderdrukte partij, de moslimvrouwen.

Wat is er inconsistent aan het verbieden van één van de symbolen van eeuwenlange vrouwenonderdrukking ? Dat moet je me toch eens uitleggen.

het dragen van een boerkini is niet schadelijk voor anderen; die moslimvrouwen doen niemand kwaad als ze een boerkini dragen.

Tja, moslima's in boerka's doen strikt gezien ook niemand kwaad. Dus aanvaarden in het openbaar beeld ?

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

jamaar wat is je morele mening dan?

Dat vrouwen niet onderdrukt mogen worden. Geen enkele. Dat we geen boodschap mogen geven aan moslimmannen, dat zijn geen schuld treffen en dat alle schuld bij de vrouwen liggen, voor wat betreft geslachtsdrang. Geen enkele!

dat moet je me eens uitleggen...
Ik dacht dat het je te doen was om het verplichten van boerkini door moslimmannen tegen te gaan. Je beaamde dat het toelaten van boerkini's daar niets aan zal verhelpen. En daarom ben je tegen een toelating?

Inderdaad, het gaat niet alleen om het verplichten, niet verminderen, maar door peer pressure, zullen moslimvrouwen de druk ondervinden om over te schakelen van badpak naar boerkini en later naar apart zwemmen ....
Zie ook hierboven. 1 vrouw die gedwongen wordt, is voldoende om het te verbieden.

ok, dat is een nieuw argument. Merci.
dan moeten we er gewoon voor zorgen dat die vrouwenuurtjes zeker behouden blijven. Moeilijk kan dat toch niet zijn?

Apart zwemmen, is wat ze eigenlijk verplicht zijn.

het is dezelfde redenering die jij gebruikte, met "vrouwen" vervangen door "mannen". Waarom zou dat dan niet vergelijkbaar zijn en niets bewijzen?


idem als hierboven

Omdat het geen raakvlak heeft met de realiteit

ah, op die manier.. Maar dat heeft niets te maken met boerkini's, het ging gewoon om verplichte zwemlessen. Ja, het is geen discriminatie om zwemlessen met gemengde groepen voor iedereen te verplichten. De rechter heeft dan niet gezegd dat ze een boerkini moest dragen: ze had ook een bikini mogen dragen van de rechter.

Neen. Hij legt haar de boerkini op, omdat de ouders de boerkini als oplossing hadden geweigerd. In theorie kan, dat meisje kiezen, maar in praktijk niet natuurlijk. Die rechter neemt daar de rol van de ouder over, die niet wouden plooien.

En als het dragen van boerkini's verboden was geweest, had de rechter dat meisje nog steeds kunnen verplichten om te zwemmen tussen mannen.

Je geeft wel een geïnstutionaliseerde toestemming, een formeel signaal, als overheid, dat de boerkini ok is. Maw je gaat kinderen (meisjes), de facto, verplichten om een ding aan te doen, dat denigrerend is en een gevaar voor de opvoeding van moslimmannen. Je moet daarna, niet verschieten, dat vrouwen niet meer met hun blote benen door Brussel kunnen lopen.

ok, goed, ik heb gezegd dat "het beste wat we zouden kunnen doen..." en dat kun je dubbel interpreteren. Ik bedoelde het niet als een verplichting. Het is niet dat als iets het beste is wat we zouden kunnen doen, het dan ook verplicht is. Het beste wat je zou kunnen doen voor een nierpatient, is jouw nier doneren, maar je bent daar niet toe verplicht. Dus strikt genomen kun je uit wat ik schreef niets afleiden van een verplichting. Ik heb dus niet gezegd dat die cognitieve gedragstherapie voor dat meisje verplicht is. Maar zoiets zou ik nog wel aan een democratische stemming overlaten: mogen we iemand (jongen, meisje, maakt niet uit) met schrik om te zwemmen of schrik voor vrouwenlijven of voor mannenlijven in het zwembad toch verplichten om mee te zwemmen? In het geval van zwemmen ben ik misschien wel lichtjes geneigd om "ja, verplichten" te stemmen. Dat hebben ze bij mij vroeger ook gedaan: ik kon niet zwemmen, haatte zwemmen, ik had letterlijk het meeste zenuwen voor zwemlessen, maar ik moest mee. Ik neem dat de school niet kwalijk.

Kronkel kronkel

In ieder geval is dit al een eerste hellend vlak, waarop we ons begeven met het toelaten van de boerkini

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

nee, want het dragen van zwemkleding met religieuze symbolen op is wel toegelaten

Wie bepaalt wat zwemkleding is ? De koran en de moslims met hun uitgebreide zwemcultuur ?

Je loopt achter trouwens, in veel plaatsen, en vooral openbare plaatsen, worden religieuze symbolen ofwel ontraden ofwel verboden.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

nee, want het dragen van zwemkleding met religieuze symbolen op is wel toegelaten

Probeer maar eens met de afbeelding van Mohammed op

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is irrelevant
zelfs als borstenbedekkende kleding voor vrouwen ook een religieus voorschrift blijkt te zijn, moeten we bikini's nog niet verbieden

1 mogelijke openbare oplossing: alles mag , niks moet !!
Zwemt iemand in boerkini toevallig naast een naakt persoon ,
geen van beide mag mekkeren , want alles mag , niks moet !!
m.a.w. Iedereen trekt aan of uit wat die wil , vwala

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wordt de bikini ook niet misschien een beetje gedragen met dat doel?

Neen. Kijk maar naar het strand, waar de monokini is toegelaten. Of naaktstranden, of sauna's.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wie bepaalt wat zwemkleding is ? De koran en de moslims met hun uitgebreide zwemcultuur ?

Je loopt achter trouwens, in veel plaatsen, en vooral openbare plaatsen, worden religieuze symbolen ofwel ontraden ofwel verboden.

Dan mogen die boerkiniverbieders eerst eens kettingkjes met kruisbeelden verbieden op straat en in openbare parken enzo. En tattoos met religieuze symbolen niet toelaten in zwembaden enzo.
het gaat wel moeilijk worden om precies te weten wanneer iets nog een religieus symbool is en wanneer het een cultureel symbool is. Bv. stel dat borstbedekkende bikini's of badpakken verplicht waren in het christelijk geloof, maar dat bikini's ook verplicht zijn in een westerse cultuur die het christendom omvat maar niet meer 100% christelijk is. Zijn bikini's dan religieuze symbolen? Van wanneer wel?
En als boerkini's geen religieuze voorschriften waren (staat niet in de Koran ofzo) maar wel culturele voorschriften van een cultuur waar mensen geloven in Allah, wat dan?
Ik zou gewoon focussen op gendergelijkheid en vrijheid en niet blindstaren op al dan niet religieuze symboliek.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Neen. Kijk maar naar het strand, waar de monokini is toegelaten. Of naaktstranden, of sauna's.

en als we kijken naar zwembaden? Leg uit...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

1 mogelijke openbare oplossing: alles mag , niks moet !!
Zwemt iemand in boerkini toevallig naast een naakt persoon ,
geen van beide mag mekkeren , want alles mag , niks moet !!
m.a.w. Iedereen trekt aan of uit wat die wil , vwala

dat is waar ik voor zou stemmen, ja. Alles mag, zolang het niet schadelijk is (dus geen onhygienische zwemkleding ofzo).

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is waar ik voor zou stemmen, ja. Alles mag, zolang het niet schadelijk is (dus geen onhygienische zwemkleding ofzo).

Dan begin je weer van vooraf aan !!

Alles Mag , Niks Moet , letterlijk toepassen !!

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Dat vrouwen niet onderdrukt mogen worden. Geen enkele.

ok, dus jij bent ook zoals ik dan tegen de dictatuur van de meerderheid als die meerderheid democratisch beslist om vrouwen te onderdrukken. Diegenen die stemmen op "onderdruk vrouwen" zouden volgens jou dus ook een ongeldige stem hebben.

Dat we geen boodschap mogen geven aan moslimmannen, dat zijn geen schuld treffen en dat alle schuld bij de vrouwen liggen, voor wat betreft geslachtsdrang.

"Dat we geen boodschap mogen geven aan pedofielen, dat zijn geen schuld treffen en dat alle schuld bij de prepuberale meisjes liggen, voor wat betreft geslachtsdrang." Dus bikini's verbieden bij die meisjes?

Inderdaad, het gaat niet alleen om het verplichten, niet verminderen, maar door peer pressure, zullen moslimvrouwen de druk ondervinden om over te schakelen van badpak naar boerkini en later naar apart zwemmen ....

ah, dat is wat ik onlangs schreef, de strategie van de vrouwen terug naar huis sturen waar ze beginnen koken van frustratie en gaan rebelleren en zo het juk van de mannendominantie afwerpen. Ik geloof niet zo in die strategie. Ze is riskant: stel dat ze niet werkt, dat de moslimvrouwen niet massaal beginnen te rebelleren, terwijl we ondertussen wel onderdrukte vrouwen alle kansen ontnemen om te gaan zwemmen. Dan riskeer je meer kwaad dan goed te doen voor die meest kwetsbare partij. Veel colateral damage. Dan denk ik dat er andere strategieën zijn die die mannendominantie aanpakken, zonder zoveel colateral damage bij de meest onderdrukte oartij te riskeren.

Zie ook hierboven. 1 vrouw die gedwongen wordt, is voldoende om het te verbieden.

nee, als 1 vrouw gedwongen wordt om met bedekte borsten te zwemmen (wat zeker het geval is), is dat nog geen reden om bikini's te verbieden.

Apart zwemmen, is wat ze eigenlijk verplicht zijn.

dan hadden die moslima's niet gevraagd om met boerkini's te zwemmen tijdens de gemengde uren.

Omdat het geen raakvlak heeft met de realiteit

mannen bestaan en zijn deel van de realiteit...
Enfin, ik weet niet wat je bedoelt met raakvlak met realiteit.

Neen. Hij legt haar de boerkini op, omdat de ouders de boerkini als oplossing hadden geweigerd.

dan was die rechter wel fout: hij had haar zwemles moeten opleggen, niet de boerkini. Met boerkini of bikini, dat maakt niet uit.
De ouders hadden ook de bikini als oplossing geweigerd, maar toch zeg jij niet dat de rechter daarom de bikini oplegde. Waarom niet?

In theorie kan, dat meisje kiezen, maar in praktijk niet natuurlijk. Die rechter neemt daar de rol van de ouder over, die niet wouden plooien.

nee, je zei net zelf dat de ouders de boerkini hadden geweigerd, dus als de rechter dan de rol van die moslimouders over zou nemen, had hij de boerkini ook geweigerd... Of bedoel je dat de rechter de rol van seculiere ouders overneemt? Maar die hadden dan weer niet de boerkini verplicht...

Je geeft wel een geïnstutionaliseerde toestemming, een formeel signaal, als overheid, dat de boerkini ok is.

ja, net zoals dat de bikini ok is. Maar uiteindelijk mag het meisje kiezen met wat ze wil zwemmen: bikini of boerkini of topless. Dat het meisje verplicht wordt te zwemmen staat daar los van. Je hebt ook schoolplicht, je moet naar school, maar wat je aandoet mag je zelf kiezen. En ik vind zelfs dat je naakt naar school mag.

Maw je gaat kinderen (meisjes), de facto, verplichten om een ding aan te doen, dat denigrerend is

als het meisje dat denigrerend vindt, moet ze dat niet aandoen en kan ze de bikini nemen.

en een gevaar voor de opvoeding van moslimmannen.

opnieuw gevaar voor de opvoeding van pedofiele mannen als we bikini's bij meisjes toelaten...

Je moet daarna, niet verschieten, dat vrouwen niet meer met hun blote benen door Brussel kunnen lopen.

of dat topless vrouwen verkracht worden. Dus bikini verbieden?

Kronkel kronkel

In ieder geval is dit al een eerste hellend vlak, waarop we ons begeven met het toelaten van de boerkini

nee, de boerkini staat volledig los van verplichte zwemlessen.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

strikt genomen zijn de tepels geen secundaire geslachtskenmerken.
En het is vergezocht om een verbod of verplichting te laten afhangen van of een lichaamsdeel wel of niet verandert tijdens de pubertijd.
En dan moeten we ook bij mannen (en jongens voor de pubertijd) verplichten om de kin en oksels af te dekken in het zwembad, want baardgroei en okselhaar tijdens pubertijd, dus secundaire geslachtskenmerken... https://nl.wikipedia.org/wiki/Secund...achtskenmerken

Dus samengevat, de bikini van vrouwen, is een zware genderongelijkheid. Mensen, die dit willen behouden en de monokini willen verbieden, zijn toekomstige fascisten en moeten het stemrecht ontnomen worden.

Maar er is wel hoop, want als we
- de tepels door de bikini laten steken (want secundaire geslachtskenmerk volgens Deepeco)
- we een soort van badmuts over de baard van de man plaatsen (een baardmuts dus)
- en de oksels afdekken van vrouwen en mannen, zodat het haar niet zichtbaar is

Als we die zaken doen, mogen we van Deepeco, ons stemrecht behouden en zijn we ook geen toekomstige fascisten. En nog een bijkomend voordeel, dan mogen we van Deepeco, ook boerkini's aanstootgevend vinden.
Er moet nog wel bijgezegd worden, dat jonge meisjes, zonder borsten en met bikini, dat dit barbaars is. Dat moet dan wel zoveel mogelijjk vermeden worden. Dat is slechts een kwestie, dat de borsten groter als 0 cm worden, om dan pas een bikini aan te doen.

Het is allemaal een kwestie om het aan buitenaardse wezens te kunnen uitleggen.



Ik lig plat van het lachen

[cookie monster]

Wat een gelul over zwemkledij of naakt !!

Herhaling:
Vraag een bouwvergunning aan voor een privezwembad ,
de eigenaar bepaalt de regels & kees is klaar , gedaan met mekkeren !!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

???

Je gebruikt het woordje "ze", verwijzend naar de posters op die fora. En aks dusdanig ga jij ervan uit dat zij de mening van alle Moslims vertegenwoordigen.
Dat kan, hé, maar dat wordt nergens eengetoond.

Je kan het licht van de zon blijven ontkennen. Maak eens een onderscheid tussen een juridische en een maatschappelijke discussie.

Had ik een juridische discussie willen voeren, dan was het al lang gedaan. Ik zou dan gewoon verwijzen naar het arrest van het EVRM inzake het verbod op de boerka, en klaar was Kees.
Juridisch houden de argumenten tegen het verbod op de boerkini geen stand.

Wees dus gerust, ik ben wel degelijk een maatschappelijk debat aan het voeren. Een debat over onze fundamentele rechten en vrijheden.

Kom, kom. Je kan toch beter dan maar 1 item per keer te bespreken.

Als je dat wenst, geen probleem. Maar begin dan, net als anderen, om de twee zaken uit elkaar te houden.

Daar heb je wel een punt. Mijn houding is te gemakkelijk. Maar ik vertrek dan ook van het idee, om godsdienst te behandelen, zoals elke andere vraag. Er is niks speciaal aan godsdienst, om hier een afwijkende regeling voor te hebben, als bv. vragen om naakt te zwemmen, in string, met duik apparatuur, kinderuurtje, enz... Waarom een uitzondering voor godsdienst? Wat is hier zo speciaal aan? We moeten ook geen wet stemmen voor strings, naaktzwemmen, duikapparatuur, ...

Naakt zwemmen is wel degelijk bij wet verboden, maar dit terzijde.
Er is wel degelijks iets speciaals aan godsdienst, namelijk dat het ook om een fundamentele vrijheid gaat, dat je dat nu wilt of niet.

Maar weer eens, wees gerust, herlees mijn posts en je zal merken dat ik verwijs naar de individuele vrijheid rond het dragen van kledij (en eigenlijk vrijheid van meningsuiting), niet godsdienstvrijheid.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw redenering werd onderuit gehaald, ofwel weerleg je ofwel niet, maar zwak kun je dit niet noemen.
Burgerschap is geen louter " politiek feit" maar onderdeel van je identiteit, die je deelt met alle andere burgers.

Mijn schuld niet dat je de moeite niet doet om te lezen wat er staat.

Behalve burger bestaat je identiteit ook uit andere factoren waaronder, gender, seksuele geaardheid,nationaliteit, levensovertuiging.
Maar burgerschap staat voorop, de samenleving houdt rekening met die andere factoren, en rechten voor burgers zijn, afhankelijk van die factoren bij wet vastgelegd.
Daar zit bij u dus al een denkfout, u scheidt burgerschap van identiteit, terwijl de samenleving gebaseerd is op integraal gedeeld burgerschap als basis voor democratie.

In een nationalistische visie klopt dat. Maar ik deel die visie niet. Burgers hap is niks anders dan de juridische band tussen een staat en de inwoners ervan. Je kan dus burger zijn van een land zonder dat er een voeling bestaat met dat land. En daar zit juist de fundamentele vrijheid: je recht om je identiteit niet le taten afhangen van wat "de staat" van jou verwacht. En de staat heeft eigenlijk niks van jou te eisen inzake identiteit.
De enige plicht die je dus als "burger" hebt, is de wet te volgen, wetende dat de staat niet het recht heeft om zomaar eender welke wet op te leggen.

Een Vlaams nationalist heeft dus het recht te zeggen dat hij een Belgische burger is (en al ontkent hij dat, hij is een Belgische burger) zonder zich daarom een Belgische identiteit aan te meten.

Dat is trouwens de basis voor integratie, dat gedeeld burgerschap wat rechten, maar ook plichten geeft.

Voor mij is de basis van integratie het respecteren van de wet. Niet meer, maar ook niet minder.

Zedig kleden? Wat is er onzedig aan een badpak? Wat is er onzedig aan een blote arm of been? We komen aan de kern van de discussie, namelijk de plaats van vrouwen, en anders dan u vind ik je religieuze identiteit niet boven burgerschap staan, zeker niet binnen een open samenleving met grote individuele vrijheid.

Eerst zelf bepalen wat anderen moeten denken, namelijk dat een badpak voldoende zedig is, en daarna afkomen met de grote individuele vrijheid, daar moet ik eventjes mee lachen.
Waarom laat je de mensen niet zelf bepalen wat zij voor zichzelf zedig vinden of niet?

Onze wet verbiedt enkel dat je onvoldoende zedig gekleed ben, niet dat je té zedig gekleed bent. Of misschien moet de wet aangepast worden om te zedige kledij ook te verbieden?

Daar heeft ook niemand problemen mee, behalve de groepen moslims die een vorm van politieke islam aanhangen, waarmee voor alle duidelijkheid bedoeld wordt dat de samenleving zich moet aanpassen aan hun overtuiging. ( een proces wat trouwens gesteund wordt met buitenlands geld)

Dat is hun goed recht... Net als de Vlaams-nationalisten, de politiek actieve Christenen, de communisten, de liberalen, jij, ik vinden dat de maatschappij zich moet aanpassen aan onze overtuiging.
Veel meer dan referenda en meerderheidstelsel is de pluraliteit aan overtuigingen, visie en eisen de kern van een democratie.

Btw, volgens ons recht ik het zwemmen in boerkini toegestaan. Het zijn degenen die het willen verbieden, die onze maatschappij willen aanpassen door de regels te veranderen...

U steunt dat proces, beangstigend vind ik dit, ik doe dit zeker niet.

Ah, maar dit is iets anders. Ik vind dit wel degelijk beangstigend, net als ik de extreem-rechtse en extreem-linkse ideologie beangstigend vind, of het Christelijk politiek activisme.
Daarom dat het verdedigen van de individuele vrijheden, zelfs die van hen, zo belangrijk is. Want daar ligt de echte dam om onze democratie tegen hen te verdedigen, niet in het inperken van "hun" vrijheden.
Hun vrijheden inperken, betekent ook onze vrijheden inperken. Is het dat dat je wilt? Dat zou pas beangstigend zijn...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Dus samengevat, de bikini van vrouwen, is een zware genderongelijkheid. Mensen, die dit willen behouden en de monokini willen verbieden, zijn toekomstige fascisten en moeten het stemrecht ontnomen worden.

nog steeds geen goede samenvatting

Maar er is wel hoop, want als we
- de tepels door de bikini laten steken (want secundaire geslachtskenmerk volgens Deepeco)
- we een soort van badmuts over de baard van de man plaatsen (een baardmuts dus)
- en de oksels afdekken van vrouwen en mannen, zodat het haar niet zichtbaar is

Als we die zaken doen, mogen we van Deepeco, ons stemrecht behouden en zijn we ook geen toekomstige fascisten.

het heeft niets te maken met toekomstig fascist zijn. Maar als je die dingen zou doen, heb je tenminste wel een consistent verhaal tegenover de moslims om boerkini's te verbieden; je hebt dan zelf geen genderongelijkheid en willekeur meer. Hoewel het moeten bedekken van secundaire geslachtskenmerken wel een zeer zotte regel blijft waar ik ga tegenstemmen.

Er moet nog wel bijgezegd worden, dat jonge meisjes, zonder borsten en met bikini, dat dit barbaars is.

je moet dan natuurlijk ook prepuberale jongens verplichten om hun kin en oksels te bedekken. Dat er al of niet een baard of een borst is, doet er niet toe.

Het is allemaal een kwestie om het aan buitenaardse wezens te kunnen uitleggen.

inderdaad, dat wezen gaat vreemd opkijken als hij jouw zotte idee hoort om de kinnen van jongens te gaan afdekken enzo.