Speculatietaks, laat je stem horen

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door PORSCHE

Idem, is eindelijk eens iets positief dat ze doen! Alhoewel ze nog veel te braaf zijn. Mocht zelfs nog een pak meer zijn.

Wel ja, op naar de 200%, nu dat we toch bezig zijn
Maar maak u geen illusies. Het land zal er niet door gered worden, als hij sowieso al iets zal opbrengen.

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door PORSCHE

Idem, is eindelijk eens iets positief dat ze doen! Alhoewel ze nog veel te braaf zijn. Mocht zelfs nog een pak meer zijn.

Hier sie, weer ene van VOKA, nen dikke nek met ne porsche, die het er komt inwrijven, dat de kleine man klein gehouden wordt.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door oz457

Zoals vele anderen heb ik mijn vertrouwen gelegd bij de NVA bij vorige verkiezingen. Ik begin er grondig spijt van te krijgen, nu zij komen met die speculatietaks. Wat voor vrijheden moeten we nog opofferen. Dit is ongelofelijk wat een flaters dat zij begaan.

Daarom vraag ik aan iedereen om massaal NVA te contacteren en uw ongenoegen te uiten.
Dit kan je doen via hun formulier op http://www.n-va.be/stel-je-vraag

Spuw je gal uit en maak het hen duidelijk.

Tot mijn grote spijt moet ik zeggen dat ik hierbij nooit nog zou stemmen voor deze partij. Ik voel me verraden, misbruikt en gepluimd.

Tja, berouw komt meestal pas na de zonde hé.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Akkoord. Het aandeel van de particulieren in het aantal beursverhandelingen is wel wat groter, dan zoals ik schreef "het zijn die paar particulieren niet die de koers zullen beinvloeden". Maar dat neemt niet weg dat het blijkbaar steeds de institutionelen zijn die de trend maken (bij dalende beurs zijn zij het die eerst beginnen kopen, terwijl de particulieren nog aan het verkopen zijn, en bij stijgende beurs zijn zij het die eerst beginnen te verkopen, terwijl de particulieren nog aan het kopen zijn -dit wordt althans verkondigd).

Totaal los van welke "soort" handelaars wanneer koopt: elke koper van een eenheid product heeft een verkoper nodig van een eenheid product.
Als de totale positie van wat u "particulieren" noemt even groot is als deze van wat u "institutionelen" noemt, dan heeft elk van deze 2 "soorten" handelaars" evenveel effect op de koers.
Een trend wordt "gemaakt" door eenieder die handelt.

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een trend wordt"gemaakt" door eenieder die handelt.

Vergeet wel niet dat institutionele vraag en aanbod kunnen beïnvloeden, bovendien hebben zij professionele aan/verkopers die de prijs proberen te beïnvloeden, ze hebben bvb tijdens de accumulatiefase als doel een groot volume aandelen gespreid te kopen zonder de prijs omhoog te jagen. Daar hebben ze het geld en de kennis voor. Als ze veel aandelen hebben kunnen ze het aanbod verminderen om de prijs omhoog te jagen om tenslotte massaal aan de hoogste prijs te dumpen aan de gretige particulier, de weak hands, die meestal met de dure rommel blijft zitten.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Totaal los van welke "soort" handelaars wanneer koopt: elke koper van een eenheid product heeft een verkoper nodig van een eenheid product.
Als de totale positie van wat u "particulieren" noemt even groot is als deze van wat u "institutionelen" noemt, dan heeft elk van deze 2 "soorten" handelaars" evenveel effect op de koers.
Een trend wordt "gemaakt" door eenieder die handelt.

Eenieder die handelt helpt mee aan de trend. Maar de ene zal wel de trend maken (in de richting van de trend handelen), en de andere zal gewoonweg zijn aandelen op het verkeerde moment verkopen/kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Eenieder die handelt helpt mee aan de trend. Maar de ene zal wel de trend maken (in de richting van de trend handelen), en de andere zal gewoonweg zijn aandelen op het verkeerde moment verkopen/kopen.

Ik vraag mij wel af hoe dat zou werken (tenzij afspraken tussen institutionelen natuurlijk). De kleine koper beslist even goed als de grote WAAR hij zijn aankopen plaatst he, en dat bepaalt mede de prijs.

Je wil misschien zeggen dat kleine daytraders meer aan "charting" doen, en dus trends voortzetten (als een koers steeg gisteren, gaan ze kopen, en als een koers daalde gisteren, gaan ze verkopen) terwijl institutionelen daar rekening mee houden en dus "het beestje voeden om het beter te stropen" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Eenieder die handelt helpt mee aan de trend. Maar de ene zal wel de trend maken (in de richting van de trend handelen), en de andere zal gewoonweg zijn aandelen op het verkeerde moment verkopen/kopen.

Het is hier dat die taks een ongewild (?) gunstig effect zal hebben op de beleggingen van de brave huisvader, die minder geld zal verspelen als daytrader.
Maar dat is allemaal "jus" die de institutionelen niet meer zullen kunnen drinken...

Ik vraag mij af of niet, of die taks een algemene beursdaling tot gevolg zal hebben. Tenslotte zijn prijzen van assets op de beurs totaal willekeurig, en ingegeven door een "collectief waardebesef" en niet veel anders. Als iedereen "vindt" dat aandelen van bedrijf X 20 keer zijn earnings waard zijn, en als iedereen "vindt" dat de aandelen van bedrijf Y 40 keer zijn earnings waard zijn, vanwege "meer trendy op het moment", dan zal dat zo zijn en is dat de "juiste" marktprijs. Dat kan jaren aanhouden. En nadien kan de trend omkeren, als men dat "collectief beslist". Daar is geen enkele rationele basis voor.

Er zijn vele theorieen over wat dat waardebesef bepaalt. Sommigen gaan proberen de lange-termijn groei van dat bedrijf te schatten (wat totaal willekeurig is uiteindelijk - niemand kan weten hoe Google zal groeien of krimpen binnen 10 jaar) ; sommigen gaan uit van "buikgevoel" (ttz, of iets in de mode is of niet, wat een zichzelf versterkend fenomeen is) ; sommigen gebruiken naieve extrapolatie van het verleden (wat statistisch aangetoond is van ongeveer 1 keer op 2 te lukken...). Maar er is 1 ding dat gemeenschappelijk is: hoe meer perceptie van risico, hoe lager de verhouding prijs aandeel/inkomsten aandeel. Riskaversie.

Het zou kunnen zijn dat de taks de riskaversie van aandelen verhoogt: het feit dat ge "vast zit" voor 6 maanden, en dus voor 6 maanden niet kunt profiteren van eventuele pieken, maar wel alle daling in de tanden zult krijgen. Enkel uw stop-loss orders kunt ge laten triggeren, maar niet uw "take profit" orders. Normaal gezien gaat uw VERWACHTE opbrengst dus met 33% / 2 = 16% omlaag (als de aandelen willekeurig fluctueren, gaat er 33% af van elke positieve excursie die ge zou kunnen nemen, maar ge neemt elke negatieve excursie in uw tanden aan volle prijs zonder aftrek).

Gaat dat zo gezien worden ? Gaat de beurs met 16% dalen door die taks ?
Geen idee natuurlijk.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is hier dat die taks een ongewild (?) gunstig effect zal hebben op de beleggingen van de brave huisvader, die minder geld zal verspelen als daytrader.

De brave huisvader is dus te dom voor de vrije markt, en het is aan de overheid om hem tegen zichzelf te beschermen

Is je account gehackt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

De brave huisvader is dus te dom voor de vrije markt, en het is aan de overheid om hem tegen zichzelf te beschermen

Nee, natuurlijk niet. De brave huisvaders die te dom zijn voor de vrije markt, zijn nuttig kanonnenvlees voor de brave huisvaders die wel intelligent genoeg zijn, he.

Ik vind niet dat brave huisvaders die te dom zijn voor de vrije markt, tegen zichzelf beschermd moeten worden. Ik vind het goed dat er kanonnenvlees is. Hier zit de fout in uw veronderstelling betreffende mijn uitspraak

(ben je nu overtuigd dat ik het ben ? )

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. De brave huisvaders die te dom zijn voor de vrije markt, zijn nuttig kanonnenvlees voor de brave huisvaders die wel intelligent genoeg zijn, he.

Ik vind niet dat brave huisvaders die te dom zijn voor de vrije markt, tegen zichzelf beschermd moeten worden. Ik vind het goed dat er kanonnenvlees is. Hier zit de fout in uw veronderstelling betreffende mijn uitspraak

(ben je nu overtuigd dat ik het ben ? )

Ik ben een brave huisvader en gebruik puts om mij te beschermen.

Dat kost veel geld, dat is nu een verzekering die mij geld kost en waarop ik binnenkort ook nog een een significant gedeelte van de schadevergoeding kan geven aan de staat.

Op die manier is de kans dat ik nog iets overhoud nagenoeg nihil. Ik stop er dus maar beter mee.

Dus uw stelling dat dit goed is voor de brave huisvader, pik ik absoluut niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Ik ben een brave huisvader en gebruik puts om mij te beschermen.

Dat kost veel geld, dat is nu een verzekering die mij geld kost en waarop ik binnenkort ook nog een een significant gedeelte van de schadevergoeding kan geven aan de staat.

Op die manier is de kans dat ik nog iets overhoud nagenoeg nihil. Ik stop er dus maar beter mee.

Dus uw stelling dat dit goed is voor de brave huisvader, pik ik absoluut niet.

Toch wel want ge zijt slecht bezig, en ge gaat, door die taks, ermee ophouden van slecht bezig te zijn.

Lees eens het boek dat ik al aangehaald heb:
http://www.amazon.com/Random-Walk-Do...0_SR107%2C160_

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij wel af hoe dat zou werken (tenzij afspraken tussen institutionelen natuurlijk). De kleine koper beslist even goed als de grote WAAR hij zijn aankopen plaatst he, en dat bepaalt mede de prijs.

Je wil misschien zeggen dat kleine daytraders meer aan "charting" doen, en dus trends voortzetten (als een koers steeg gisteren, gaan ze kopen, en als een koers daalde gisteren, gaan ze verkopen) terwijl institutionelen daar rekening mee houden en dus "het beestje voeden om het beter te stropen" ?

Het had dan wel betrekking op eerder lange termijntrends (één jaar of langer).
En hier zijn de institutionelen dan wel beroeps, dikwijls nog beschikkend over voorkennis, en is de particulier jan met de pet die ook besluit om in aandelen te beleggen, omdat het de voorgaande periode zoveel heeft opgebracht.
Denk trouwens dat echte institutionelen (pensioenfondsen...) zich niet echt met daytrading bezighouden, tenzij om te hedgen misschien.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is hier dat die taks een ongewild (?) gunstig effect zal hebben op de beleggingen van de brave huisvader, die minder geld zal verspelen als daytrader.
Maar dat is allemaal "jus" die de institutionelen niet meer zullen kunnen drinken...

Ik vraag mij af of niet, of die taks een algemene beursdaling tot gevolg zal hebben. Tenslotte zijn prijzen van assets op de beurs totaal willekeurig, en ingegeven door een "collectief waardebesef" en niet veel anders. Als iedereen "vindt" dat aandelen van bedrijf X 20 keer zijn earnings waard zijn, en als iedereen "vindt" dat de aandelen van bedrijf Y 40 keer zijn earnings waard zijn, vanwege "meer trendy op het moment", dan zal dat zo zijn en is dat de "juiste" marktprijs. Dat kan jaren aanhouden. En nadien kan de trend omkeren, als men dat "collectief beslist". Daar is geen enkele rationele basis voor.

Er zijn vele theorieen over wat dat waardebesef bepaalt. Sommigen gaan proberen de lange-termijn groei van dat bedrijf te schatten (wat totaal willekeurig is uiteindelijk - niemand kan weten hoe Google zal groeien of krimpen binnen 10 jaar) ; sommigen gaan uit van "buikgevoel" (ttz, of iets in de mode is of niet, wat een zichzelf versterkend fenomeen is) ; sommigen gebruiken naieve extrapolatie van het verleden (wat statistisch aangetoond is van ongeveer 1 keer op 2 te lukken...). Maar er is 1 ding dat gemeenschappelijk is: hoe meer perceptie van risico, hoe lager de verhouding prijs aandeel/inkomsten aandeel. Riskaversie.

Het zou kunnen zijn dat de taks de riskaversie van aandelen verhoogt: het feit dat ge "vast zit" voor 6 maanden, en dus voor 6 maanden niet kunt profiteren van eventuele pieken, maar wel alle daling in de tanden zult krijgen. Enkel uw stop-loss orders kunt ge laten triggeren, maar niet uw "take profit" orders. Normaal gezien gaat uw VERWACHTE opbrengst dus met 33% / 2 = 16% omlaag (als de aandelen willekeurig fluctueren, gaat er 33% af van elke positieve excursie die ge zou kunnen nemen, maar ge neemt elke negatieve excursie in uw tanden aan volle prijs zonder aftrek).

Gaat dat zo gezien worden ? Gaat de beurs met 16% dalen door die taks ?
Geen idee natuurlijk.

Gaat de beurstaks minder kopers rechtstreeks naar de beurs brengen ? Waarschijnlijk wel. Maar het is dan maar de vraag waar deze mensen hun geld dan in gaan investeren. Als ze het gaan investeren in beleggingsfondsen, of afgeliede producten die niet onderhevig zijn aan de taks, zal het uiteindelijk niet veel verschil uitmaken. Maar kom, een daling zal wel het gevolg zijn, maar hoeveel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Gaat de beurstaks minder kopers rechtstreeks naar de beurs brengen ? Waarschijnlijk wel. Maar het is dan maar de vraag waar deze mensen hun geld dan in gaan investeren. Als ze het gaan investeren in beleggingsfondsen, of afgeliede producten die niet onderhevig zijn aan de taks, zal het uiteindelijk niet veel verschil uitmaken. Maar kom, een daling zal wel het gevolg zijn, maar hoeveel ?

Normaal gezien is er een marktevenwicht tussen verschillende manieren om uw productie-verdiend geld te gebruiken: de eerste split is al: directe consumptie, of sparen.
Sparen kan op de beurs, in immobilien, in vreemde munten of eigen munt, in goud, in kasbons, .... en die dingen houden normaal gezien elkaar in evenwicht via een en dezelfde risk/return curve (die wel kan verschuiven van periode tot periode, maar normaal ga je nooit onder die curve gaan, ttz, minder opbrengst voor meer risico dan via een ander mechanisme mogelijk is).

Als de risk-perceptie door die taks op de beurs groter wordt, gaat er een grotere return van de beurs moeten komen (wat dus neerkomt op een dalen van de koersen bij gelijke prestatie), en gaat er een veschuiving zijn in andere spaarmiddelen (immo, kasbons, forex, ..., bankrekeningen) en/of directe consumptie.

Hoeveel, joost mag het weten.

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel want ge zijt slecht bezig, en ge gaat, door die taks, ermee ophouden van slecht bezig te zijn.

Lees eens het boek dat ik al aangehaald heb:
http://www.amazon.com/Random-Walk-Do...0_SR107%2C160_

Dat boek heb ik al lang geleden gelezen. Zoals een hele resem andere boeken.
En nu moet jij mij eens vertellen wat daar instaat dat bewijst dat ik slecht bezig ben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Dat boek heb ik al lang geleden gelezen. Zoals een hele resem andere boeken.
En nu moet jij mij eens vertellen wat daar instaat dat bewijst dat ik slecht bezig ben.

Als jij options nodig hebt om uw risico te hedgen, dan is uw portefeuille niet aangepast aan wat je wil bereiken. Bovendien heb je een specifieke maturity op uw options wat U een heel klein venster geeft in de tijd. A priori is de prijs van uw optie ongeveer gelijk aan de opbrengst die ge zou kunnen verwachten op uw gehedged aandeel, ik zie dus niet in wat je daarmee wil bereiken.

Als je op korte termijn (een paar jaar) bezig bent, dan moet je wegblijven van aandelen. En op lange termijn (20 jaar zeg maar) moet je diversifieren, en heb je uw options niet nodig (en zijn waarschijnlijk zelfs niet mogelijk). Als de prijs van uw options goed is uitgerekend, geeft ge ongeveer al uw potentiele opbrengst eraan weg.

Dat is wat in dat boek staat.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Normaal gezien is er een marktevenwicht tussen verschillende manieren om uw productie-verdiend geld te gebruiken: de eerste split is al: directe consumptie, of sparen.
Sparen kan op de beurs, in immobilien, in vreemde munten of eigen munt, in goud, in kasbons, .... en die dingen houden normaal gezien elkaar in evenwicht via een en dezelfde risk/return curve (die wel kan verschuiven van periode tot periode, maar normaal ga je nooit onder die curve gaan, ttz, minder opbrengst voor meer risico dan via een ander mechanisme mogelijk is).

Als de risk-perceptie door die taks op de beurs groter wordt, gaat er een grotere return van de beurs moeten komen (wat dus neerkomt op een dalen van de koersen bij gelijke prestatie), en gaat er een veschuiving zijn in andere spaarmiddelen (immo, kasbons, forex, ..., bankrekeningen) en/of directe consumptie.

Hoeveel, joost mag het weten.

Er is ook nog de mogelijkheid dat er een verschuiving is naar (afgeleide) producten die hun manna op de beurs halen, doch die niet onderhevig zijn aan deze taks, of waarvan de taks niet zo direct zichtbaar is.
Denk hier bvb aan beleggingsfondsen.
Maar logisch gesproken hebt ge natuurlijk gelijk.

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als jij options nodig hebt om uw risico te hedgen, dan is uw portefeuille niet aangepast aan wat je wil bereiken.

Dat is nogal een makkelijke dooddoener. Het is een wilde hypothese verpakt in een logische gevolgtrekking. Weet je wel wat ik wil bereiken?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bovendien heb je een specifieke maturity op uw options wat U een heel klein venster geeft in de tijd. A priori is de prijs van uw optie ongeveer gelijk aan de opbrengst die ge zou kunnen verwachten op uw gehedged aandeel, ik zie dus niet in wat je daarmee wil bereiken.

Als je op korte termijn (een paar jaar) bezig bent, dan moet je wegblijven van aandelen. En op lange termijn (20 jaar zeg maar) moet je diversifieren, en heb je uw options niet nodig (en zijn waarschijnlijk zelfs niet mogelijk). Als de prijs van uw options goed is uitgerekend, geeft ge ongeveer al uw potentiele opbrengst eraan weg.

Dat is wat in dat boek staat.

Je hoeft gewoon naar de recente geschiedenis te kijken om te zien dat de markt niet efficient is en dat je daar mooi zou zitten met je brede index, ook als je gespreid koopt en een een serieuze som op de verkeerde moment hebt ingelegd.

Ik zou zeggen, lees ook is wat ander boeken dan de Random Walk. Ik heb het lang geleden gelezen, en heb er wat bruikbaar is van meegenomen oa dat je niet moet handelen op basis van 'tips', die tips zitten al lang in de prijs. Leer wat over het gedrag en eigenschappen van de verschillende producten die er zijn (al ga ik ervan uit dat je dat wel kent, maar bekijk toch maar is hoe je daar je voordeel uit kan halen).

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Vergeet wel niet dat institutionele vraag en aanbod kunnen beïnvloeden, bovendien hebben zij professionele aan/verkopers die de prijs proberen te beïnvloeden, ze hebben bvb tijdens de accumulatiefase als doel een groot volume aandelen gespreid te kopen zonder de prijs omhoog te jagen. Daar hebben ze het geld en de kennis voor. Als ze veel aandelen hebben kunnen ze het aanbod verminderen om de prijs omhoog te jagen om tenslotte massaal aan de hoogste prijs te dumpen aan de gretige particulier, de weak hands, die meestal met de dure rommel blijft zitten.

Ik vergeet dat niet.
Iedereen, ook uw "institutionele vraag en aanbod", vallen onder "eenieder die handelt."
Inzake "zonder de prijs omhoog te jagen", dat kan enkel op aparte markten, markten waar enkel institutionelen actief zijn, soms bekend onder de namen "dark pools", "dark liquidity" en diens meer.
Zij kunnen onderling handelen zonder de prijs direct te beinvloeden. Maar indirect gebeurt dat natuurlijk wel. Daarnaast, als een vraag / aanbod een externe netto heeft van nul, dat is er ook geen prijsaanpassing nodig in de eerste plaats. Het is dan gewoon een loutere verschuiving van eigenaar.