Dief steelt zijn laatste fiets

[Klein Licht]

Ja, omdat ze dan die andere Noord-Afrikanen ni in enen trek mee kunnen stigmatiseren he

Ik denk inderdaad ni dat er veel getuigen zo veel compassie zullen hebben dat ze zich hem goed zullen herinneren :-/

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige vraag die we ons kunnen stellen, is of er aparte sociale contracten bestaan voor de verschillende natuurrechten, of enkel maar 1. Ik ga uit van dat laatste. Dat wil zeggen dat als gij mij besteelt, ik U niet alleen ook mag bestelen, maar U ook folteren, afmaken, e.d., want het is een package deal. Je kan opwerpen dat het enige dat je gedaan hebt, is het contract verbroken qua eigendomsrecht, maar niet qua persoonlijke integriteit, en daar zijn we nog steeds door gebonden. Mijns inziens zijn natuurrechten een geheel, en niet compartimenteerbaar.

Daar gaat het dan uiteindelijk om. Maar aangezien het om een sociaal contract gaat, lijkt dat me eerder iets dat je als gemeenschap beslist, en niet gewoon naar jouw gevoel.
Uiteindelijk zijn sociale contracten vrij arbitrair. Jij kan opwerpen dat je de "natuurrechten" wel leuk vind, iemand anders kan daar wat "mensenrechten" bijgooien, etc. In de natuur bestaat maar één recht: might is right.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Daar gaat het dan uiteindelijk om. Maar aangezien het om een sociaal contract gaat, lijkt dat me eerder iets dat je als gemeenschap beslist, en niet gewoon naar jouw gevoel.
Uiteindelijk zijn sociale contracten vrij arbitrair. Jij kan opwerpen dat je de "natuurrechten" wel leuk vind, iemand anders kan daar wat "mensenrechten" bijgooien, etc. In de natuur bestaat maar één recht: might is right.

Dat laatste is de bron van positief recht, evenals uw "de gemeenschap beslist" (ervan uitgaande dat de gemeenschap de sterkste is).

Natuurrecht is een vorm van "intellectueel" recht, ttz, van filosofische beschouwingen over hoe een ideaal positief recht er zou uit zien. Maar natuurrecht is enkel maar dat: een intellectuele beschouwing. Uiteindelijk komt macht (en dus ook recht) uit de loop van een geweer, en niet uit de pen van een wijsgeer he. Wat jij ook stelt.

Je kan natuurrecht met wiskunde vergelijken, en positief recht met de regels van bankieren

[djoebidoebidoe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij hoort het bij de normale risico's van "zich niet aan zijn sociaal engagement houden". Vogelvrij. Moet niet per se dood. Maar dat hoort erbij. Gespeeld en verloren.

Dat is waar, de dief betaald cash!

[djoebidoebidoe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Het 'slachtoffer' is een Marokkaan en dan komt nu in het nieuws maar als de daders Marokkanen zijn dan staat er in de krant: van Noordafrikaanse afkomst.
Waarom kunnen ze niet gewoon Marokkaan schrijven als Marokkanen de daders zijn?
Ik kan maar 1 raad geven aan de persoon met zijn rastakapsel: scheer uw haren af, zegt niks en ze zullen u niet vinden.

Dat is nu zo een beetje de domste raad die je die man kan geven!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat niet over "gepaste strafmaat" maar eerder over "stelen = sociale contractbreuk" en dus vogelvrij. Hij had er met een blauw oog kunnen van af komen ook, maar deze keer is 'em dood.

We hebben het hier al eens over gehad, patrickve
Da's een onhoudbaar en zelfs rijkelijk verzonnen standpunt dat het niet respecteren van een bepaalde regel automatisch volledige wederzijdse contractbreuk ( voor zover we dat met een contract mogen vergelijken uiteraard )

Bovendien lijkt me dat virtueel contract van je enkel ontsproten en aangevuld met termen en clausules die jij blijkbaar enkel wenst en kent

Want als ge het hebt over het sociaal contract 'de wet en reglementen' dan zou als je dat consequent zou moeten toepassen ( dus ook voor de 'afspraken' die jou niet zinnen ) datzelfde principe van vogelvrij verklaard ook moeten gelden voor elke onbenulligheid.

Dus bv vuilniszak op per abuis op het verkeerd moment buiten zetten of te laat terug binnen nemen wegens sticker = sluikstorten = inbreuk op reglement en wetgeving = vogelvrij verklaard t.o.v een derde = je buurman mag jou een een kogel door het hoofd schieten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die is er juist ! Mijn punt is eerder het volgende. De "normale" toestand is de totaal anarchistische toestand, waar ook elke vorm van geweld vrij is. De wereld van het recht van de sterkste (waar we niet onderuit kunnen). Het is de basis van het positief recht: de sterkste (= de staat) bepaalt de wetten, en ramt die door de strot van de minder sterke.

Het is aangenamer, beter, nuttiger, economisch interessanter, en noem maar op, om een mutuele afspraak te maken waarbij natuurrechten gerespecteerd worden, waaronder geweldloosheid. Dat is een sociaal contract. Dat wordt je opgedrongen, maar je hebt daar als anarchist niks aan te zeggen, want het opdringen zelf is een deel van de anarchistische "rechten".

Als gij als anarchist zegt "alles mag, ook geweld, afpersing en dwingelandij dus", wel dan is het libertaire antwoord daarop: "awel, ik kom U natuurrechten door uw strot rammen, en volgens U is dat mijn goed recht"

Maar we kunnen de anarchist wat tegemoet komen, en zeggen dat als hij de natuurrechten niet respecteert, hij gewoon buiten dat sociaal contract valt. Noem het "contractbreuk", of noem het "het contract niet aanvaarden", ma foi, dat maakt geen verschil. Door een inbreuk op de natuurrechten van anderen te plegen, heb je je buiten het sociale contract geplaatst dat aan U ook natuurrechten, en hun bescherming, toekende. Je valt er dus buiten, en je hebt de bescherming ervan niet meer.

Iemand anders (het slachtoffer van uw daden) is dus niet meer gebonden aan het respect van UW natuurrechten, want ge hebt zelf dat contract opgegeven. Wat U betreft, heeft hij dus zijn "anarchistische rechten" tegenover U, en mag U dus verrot slaan, doden, folteren, bestelen, in stukken kappen, wat ge maar wilt - alles wat ge moogt onder "anarchistisch recht".

De enige vraag die we ons kunnen stellen, is of er aparte sociale contracten bestaan voor de verschillende natuurrechten, of enkel maar 1. Ik ga uit van dat laatste. Dat wil zeggen dat als gij mij besteelt, ik U niet alleen ook mag bestelen, maar U ook folteren, afmaken, e.d., want het is een package deal. Je kan opwerpen dat het enige dat je gedaan hebt, is het contract verbroken qua eigendomsrecht, maar niet qua persoonlijke integriteit, en daar zijn we nog steeds door gebonden. Mijns inziens zijn natuurrechten een geheel, en niet compartimenteerbaar.

ah zo... sorry mijn vergissing
In die 'logica' is dus het dus enkel contractbreuk tov het slachtoffer en die heeft hoeft zich niet meer te houden aan het contract en mag dien dief dus bv een kogel door het hoofd jagen ?
Fijn

En wie bepaalt dat pakketje ?
Want die zogenaamde universele 'natuurrechten' zijn 't schijnt helemaal niet zo universeel hé

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is gewoon de definitie van roofmoord. Een diefstal met geweld waarbij het slachtoffer zowel slachtoffer van diefstal als van doodslag is.

Als de dader dan nog eens een wapen bijheeft, dan is het geen doodslag meer, maar moord met voorbedachte rade.

In bovenstaand voorbeeld is dat kantje boordje peins ik

Daar een roofmoord gedefinieerd wordt als moord is die men pleegt teneinde iemand te kunnen bestelen.
En moord onderscheid zich van doodslag door het strafverzwarend element 'met voorbedachten rade'

Trouwens 'moord met voorbedachte rade' is strikt genomen een pleonasme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah zo... sorry mijn vergissing
In die 'logica' is dus het dus enkel contractbreuk tov het slachtoffer en die heeft hoeft zich niet meer te houden aan het contract en mag dien dief dus bv een kogel door het hoofd jagen ?
Fijn

Ja.

En wie bepaalt dat pakketje ?
Want die zogenaamde universele 'natuurrechten' zijn 't schijnt helemaal niet zo universeel hé

Toch wel. Een natuurrecht is een recht dat je van nature hebt als er geen anderen zijn, en je kan behouden als er anderen zijn, zolang reciprociteit geldt. Daaruit volgt LOGISCH wat een natuurrecht is.
In de wiskunde moet er ook niemand beslissen wat een juiste stelling is en wat niet, als de basis axioma's aangenomen zijn. Er komt geen stemming over de stelling van Pythagoras. Er is een juiste redenering, of niet.

Het is wel zo dat vele schijnbare natuurrechten de reciprociteit in problemen brengen, en dus geen natuurrechten zijn. Daar moet dan wel een arbitraire, liefst democratische, keuze gemaakt worden hoeveel van het ene recht behouden blijft, om een zekere hoeveelheid van het andere recht te vrijwaren, zodat de symmetrie hersteld wordt tussen individuen.

De 'straf' op het niet respecteren van andermans' natuurrechten, is om er zelf ook geen meer te hebben. Het is geen strafmaat, maar een contractbreuk. Er is niet zoiets als een strafmaat. Als je de natuurrechten van een ander niet respecteert, ben je je eigen natuurechten ook kwijt, en bijgevolg ben je vogelvrij. Als je dus ergens iets gaat stelen, ben je vogelvrij. Iemand anders, die zich jegens alle anderen nog aan de natuurrechten houdt, maar niet tegenover jou, is daarbij nog steeds (vanwege die anderen) beschermd door zijn natuurrechten, want MET HEN heeft hij die rechten niet verbroken. Met jou kan hij ze niet meer verbreken, want JIJ hebt het contract al opgeblazen. Als hij jou dus vermoordt, is dat geen enkel probleem. Als jij hem vermoordt, ook niet, behalve dat je toch al vogelvrij bent, en de maatschappij met U dus kan doen wat ze wil (door het contract met 1 lid te breken, heb je tevens je contract met de rest verbroken, want het contract is om het natuurrecht van IEDEREEN die het contract ondertekent, te respecteren).

Het verschil tussen beide is gewoon dat de dief zich EERST reeds buiten de contractuele situatie heeft geplaatst. Daardoor is hij buiten contract MET IEDEREEN. Hij is dus vogelvrij voor iedereen, en als iemand "onder contract" een vogelvrije gaat mishandelen, is dat geen contractbreuk, want geen schending van de rechten van iemand "onder contract". Hij is immers niet meer onder contract.

Op elke schending van de natuurrechten van een ander staat dus "vogelvrij" en dus potentieel de doodstraf. Niet door een rechtbank uitgesproken, maar doordat je je rechten kwijt bent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus bv vuilniszak op per abuis op het verkeerd moment buiten zetten of te laat terug binnen nemen wegens sticker = sluikstorten = inbreuk op reglement en wetgeving = vogelvrij verklaard t.o.v een derde = je buurman mag jou een een kogel door het hoofd schieten.

Ja. Behalve dat "de vuilbak op het verkeerd moment buiten zetten" nooit een deel kan zijn van een natuurrechtelijke afleiding.

Er is het basis contract van natuurrechtelijke zaken, en dan supplementaire contracten die je zelf afgesloten hebt. Je zal hier contractbreuk gepleegd hebben ten aanzien van een extra contract, niet van je basis contract dat impliciet is.

Het is dat punt waar anarchochristophe op reageerde trouwens. Zijn de natuurrechten "gecompartimenteerd" of vormen die een geheel ?

Als ze gecompartimenteerd zijn, dan mag je enkel maar een dief bestelen, en niet doden, en mag je een moordenaar enkel maar doden, en niet bestelen bvb.

Trouwens, in positief recht kan dat evengoed het geval zijn. Het volstaat dat de wetmaker van het ogenblik als wet invoert dat de doodstraf staat op "vuilbakken op de verkeerde dag buiten zetten".
Belachelijk ?

Er zijn landen waar je stokslagen krijgt als je een chewinggum op straat spuwt. Er zijn landen waar je de dood met de kogel krijgt als je op de luchthaven wit poeier in uw bagage meehebt om aan iemand te verkopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

We hebben het hier al eens over gehad, patrickve
Da's een onhoudbaar en zelfs rijkelijk verzonnen standpunt dat het niet respecteren van een bepaalde regel automatisch volledige wederzijdse contractbreuk ( voor zover we dat met een contract mogen vergelijken uiteraard )

Uiteraard is het verzonnen, he. Het gaat over een Gedanken experiment. In de praktijk geldt als wet en als recht, wat de machthebber beslist. Recht en macht komen uit de loop van een geweer. Redeneren helpt daar niet.

De enige "denkoefening" die zich in de positief rechterlijke sfeer afspeelt (de job van rechters en advokaten) is om de machthebber, ONDER HET MOM DAT HIJ LOGISCH WIL ZIJN, aan te zetten tot het nemen van beslissingen in uw voordeel die een schijn van logica hoog houden in zoverre dat die schijn voor de machthebber belangrijker is dan dat de uitspraak afwijkt van zijn wensen.

De dag dat die schijn minder waard is dan de onlogische uitspraak, krijg je die onlogische uitspraak/wet/beslissing over uw dak.

Rechtsgeleerdheid is dus niks anders dan het leren munt slaan uit het verlangen dat de machtshebber heeft om logisch (en dus rechtvaardig) over te komen.

In een geval zoals Assange kunnen alle logische gevolgtrekkingen de pot op, bvb.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...ief-dood.dhtml

Gepaste straf?


Wat mij betreft heb ik weinig problemen met het serieus aflappen van iemand die mijn gerief pikt. Permanente schade zoals het nemen van een oog kan nog net, maar dood vind ik erover.

Dief is nu eenmaal een beroep met een zeker risico.
Moesten er meer sneuvelen tijdens hun "werk", de diefstallen zouden sterk verminderen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het enige probleem ik zie indien de doodslager niet vervolgd wordt, is dat idioten kunnen gaan beweren dat de persoon die ze doodsloegen iets gestolen had van hen.

Hier zijn camerabeelden hé.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door LETSPANIC

Er mag wel gezegd, dat het vanwege een Marokkaan , alleen op roofpad te gaan ongebruikelijk is en dan nog weglopen zonder slagen uit te delen.

Eveneens, dat ze merendeels hun wandaden door 'minderjarig' gespuis laten plegen. Dit zal waarschijnlijk te wijten zijn aan de felle vermindering van de te verwachten straffen door het gerecht.
Voor straffen binnen de 3 jaar cel, moet niet meer gebromd worden!?

Ook vreemd dat hij zonder zijn 'fanclub' aan medeplichtigen, aan het 'werken' was?

Tja, van een pechvogel gesproken?

Waarschijnlijk mag dat gezegd worden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Hier zijn camerabeelden hé.

Die zijn er niet altijd, en die geven alleen maar een momentopname weer.

Voor dezelfde moeite was die arme marokkaan de fiets van zijn achterneefje aan't terugstelen...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In bovenstaand voorbeeld is dat kantje boordje peins ik

Daar een roofmoord gedefinieerd wordt als moord is die men pleegt teneinde iemand te kunnen bestelen.
En moord onderscheid zich van doodslag door het strafverzwarend element 'met voorbedachten rade'

Trouwens 'moord met voorbedachte rade' is strikt genomen een pleonasme

Awel, laat me de woorden een beetje aanpassen: " doodslag met een wapen is zowiezo voorbedacht, en dus moord."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel, laat me de woorden een beetje aanpassen: " doodslag met een wapen is zowiezo voorbedacht, en dus moord."

Zelfs daar ben ik het niet mee eens. Als je gewoon altijd een wapen bij hebt uit zelfverdediging, en je gebruikt het, dan kan je moeilijk stellen dat het voorbedacht was. Daarentegen, een wapen gaan kopen met de uitsluitende bedoeling een moord te plegen, en nooit dragen, behalve op het ogenblik van de moord, dat kan een verdenking zijn van planmatig handelen.

[Anna List]

1 : zulke reacties gebeuren in een reflex, ik ga daar geen commentaar op geven, omdat je dat toch niet op voorhand beslist, en omdat elke commentaar hier tegen u gebruikt zou kunnen worden mocht ge t ooit voor hebben.

2 (compleet ter zijde) : die man die de fietsendief betrapte (ik vermijd van m dader te noemen) ... "rastakapsel, vermoedelijk in een panty bijeengehouden" ... ging die net een bank overvallen of zo ?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel, laat me de woorden een beetje aanpassen: " doodslag met een wapen is zowiezo voorbedacht, en dus moord."

was er hier een wapen ? ik dacht dat je m op t filmpje ziet schoppen...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

was er hier een wapen ? ik dacht dat je m op t filmpje ziet schoppen...

Het gaat niet over dit specifiek geval, wel over de mogelijke gevolgen indien men het diefstalslachtoffer niet zou vervolgen voor de acties die hij ondernomen heeft.

Dat anderen er semantiek over roofmoord uitspreiden is een heel ander verhaal dat er hier bijkomt.