EHRM : ontslag om hoofddoek niet strijdig met mensenrechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het zijn nochtans overwegend Soennieten die volgens u over begrippen als hoofddoeken consensus zouden delen. Niet dus, en daarom lukt de imamopleiding niet.

Jawel, er is een consensus zoals ik heb uitgelegd. Ook over andere zaken bestaat er een consensus. Ik denk dan bijvoorbeeld over de aard van de koran, de rol van Mohammed, de noodzaak tot het dagelijks gebed, het aantal zuilen, enzovoort. Over andere zaken - vaak details - gaan ze dan een andere richting uit.

Het is zoals tussen lutheranen en katholieken: ze delen het geloof in Jezus, Zoon Gods en Heiland, het geloof in de drie-ene God, enzovoort. Allemaal consensus, maar over andere zaken zijn het dan weer oneens. En dus zal het ook niet lukken om een gezamenlijke opleiding uit te bouwen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u zo'n imam wil vinden in Europa of in de Arabische landen, haal dan alvast maar eerst een enorm sterk vergrootglas boven.

Dat is niet het antwoord op mijn vraag.

En zelfs al moet ik er hard naar zoeken, is dat relevant?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, als u stelt dat een moslim doet wat hij wil, omdat er geen centraal gezag is, waarom zouden er plotseling stringente regels zijn voor het moskeebezoek?!

Hij doet wat hij wil in zijn privé leven. Als hij in een moskee gaat respecteert hij de regels van een moskee. Ik zal dat ook doen, en ik ben zelfs geen moslim, ik ben een atheist.
Nogmaals, het gaat hier om de hoofddoek in de werksfeer.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weet u hoeveel katholieken de paus niet volgens als het gaat om voorbehoedsmiddelen of seks voor het huwelijk? Of over de sacramentele vasten voor de communie?

Enzovoort.

Inderdaad, tot zover uw 'brede consensus'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, ook verbod op varkensvlees staat in de koran. Meerdere malen.

Klopt, hier heb ik mij vergist.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En grappig trouwens dat u soort een tegenstelling aanbrengt: koran versus menselijke geboden. Is de koran volgens u dan inderdaad, zoals de islam leert, het neergedaald woord van Allah, en dus niet menselijk van oorsprong?

IK maak een verschil tussen islam geboden die in de koran staan, en die niet in de koran staan.
Degenen die niet in de koran staan, daarvan moeten zelfs moslims weten dat ze mensenwerk zijn. En u ook.

Voor mij zijn die geboden allemaal mensenwerk, want opperwezens bestaan niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het evangelie in het canon dat is opgesteld door wie? Inderdaad, de Kerk. Je maakt hier dezelfde fout als protestanten. De Bijbel volgde uit de Kerk, het is niet dat de apostelen het Nieuwe Testament al hadden en de Kerk het daarna is gaan misbruiken en vanalles heeft bijverzonnen he. Heilige traditie, de vroege Kerk en haar liturgie en leer, kwam VOOR het heilige boek.

Jij kan de betrouwbaarheid van die vroege traditie en Kerk in twijfel trekken en zeggen dat ze de boodschap vervormd hebben ofzo, maar niet in één adem het schrift dat door diezelfde Kerk gedefinieerd werd als ware bron van het christendom benoemen.

Dat zegt u. Maar zo is het niet. Het feit dat de christelijke gemeenschap koos voor de 4 evangeliën, is niet zozeer de keuze van de prille geïnstitutionaliseerde kerk. Het is de keuze van de gelovigen geweest. De Kerk volgde maar het algemeen toenmalig codex- gebruik van de gelovigen uit die tijd. Het is zo goed als zeker dat de kerk opteerde voor de 4 gekende evangeliën omdat deze het meest gebruikt werden in de toenmalige christelijke gemeenschappen (hetgeen ook een beetje bevestigd wordt door Papias indien Eusebius de waarheid vertelt). En dat is vermoedelijk ook de reden waarom het Thomas-evangelie niet in de canon werd opgenomen. Hetzij omdat het niet zo veel gebruikt werd en daarom ook niet algemeen gekend, of slechts in enkele Jezus- gemeenschappen, of, want dit kan ook, omdat het van een late datum is. Het is dus in de feiten niet de Kerk die de 4 evangelies koos, wel de dagdagelijkse praktijk van de gelovigen. De gelovigen dwongen de Kerk tot die keuze.

Bijgevolg moeten we het doen met deze 4 evangeliën, die blijkbaar al zeer vroeg gebruikt werden bij de eerste christenen. Evangelies die ons vertellen over Jezus en zijn uitspraken. En het is in die evangeliën dat de gelovigen te weten komen wat Jezus zei en hoe men moet handelen volgens Jezus. De brieven van Paulus zijn maar commentaren op de precepten van Jezus, de andere brieven ook. Het enige wat telt zijn de 4 evangeliën en –misschien- het Thomas-evangelie. In dien men handelt volgens de woorden van Jezus zoals vermeld in deze evangelies, d�*n is men een volgeling van Jezus. En dus een christen. Alle andere geschriften zijn in feite overbodig.


Besluit.
Het besluit ligt dan ook voor de hand. Het huidig Rooms-katholieke christendom is, net als de huidige islam, vals en gefingeerd. Uitgevonden door exegeten en kerkvaders enerzijds; door oelama’s en islamitische rechtsscholen anderzijds. De twee genoemde godsdiensten zijn respectievelijk grove aberraties van de evangelies en van de koran.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daar het salafisme zich in West-Europa bijvoorbeeld grotendeels buiten de traditionele moskeeën verbreidt of door imams die niet opgeleid werden door een traditionele rechtsschool.

hoe weet u dat? U spreekt klassiek Arabisch? Woont u het vrijdagsgebed bij?
Wat zijn volgens u de "traditionele moskeeën"?
In 17 van de 19 moskeeën die Molenbeek rijk is wordt haat gepredikt. Ik veronderstel dat haatpredikende imams de salafistische striiking niet geheel ongenegen zijn.
De grote moskee in Brussel heeft Saoedi-Arabië in erfpacht sedert 1967. Iedereen weet inmiddels dat het wahhabisme waarvoor SA staat tot de salafistische strekking behoort. Ik neem dat die imams die vanuit SA komen om hier te prediken door een traditionele rechtsschool opgeleid zijn, of niet?
Als het antwoord negatief is, zal de invloed van de traditionele rechtsscholen maar heel beperkt zijn.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik begrijp alleen niet waar die vraag toe dient. Er worden geen leraren aangevallen in moslimscholen. Dus?

nee, er worden enkel seculiere leerkrachten/leerlingen aangevallen door moslims, die, zoals we weten, de evolutietheorie niet onderschrijven. Idem de grondwet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bekijkt dat zoals het u goed uitkomt. Meer niet. En voor de moslims is al de rest wat u schrijft, de zoveelste intellectuele Spielerei van westerlingen waar ze gewoon de schouders voor ophalen.

Dat is niet zo.

Er is een sterke opkomst van nieuwe islamologen die onderzoek doen naar de oorsprong van de islam.

Luxenberg, Popp, Puin, Ohlig etc waren de pioniers 15 jaar geleden, maar nieuwe deskundigen hebben het nu overgenomen: Fred Donner, Daniel King , Guillaume Dye (zijn Traces of Bilingualism/Multilingualism in Qur'anic Arabic is echt de moeite) , ...

Schitterend onderzoek wordt gedaan: http://www.newenglishreview.org/Ibn_...And_The_Koran/

De moslims mogen het spielerei vinden (hoe neerbuigend!), maar ze missen zoals gewoonlijk de boot. En u ook.

Voor alle duidelijkheid: er is weinig twijfel meer dat de islam ontstond NA de veroveringen van de Arabieren in de 7e eeuw, en dat Mohammed een mythisch figuur is. De koran is een Syrisch liturgisch boek van een Christelijke sekte.
Correcte vertalingen tonen aan dat het woord hoofddoek niet voorkomt in de koran.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is niet zo.

Er is een sterke opkomst van nieuwe islamologen die onderzoek doen naar de oorsprong van de islam.

Luxenberg, Popp, Puin, Ohlig etc waren de pioniers 15 jaar geleden, maar nieuwe deskundigen hebben het nu overgenomen: Fred Donner, Daniel King , Guillaume Dye (zijn Traces of Bilingualism/Multilingualism in Qur'anic Arabic is echt de moeite) , ...

Schitterend onderzoek wordt gedaan: http://www.newenglishreview.org/Ibn_...And_The_Koran/

De moslims mogen het spielerei vinden (hoe neerbuigend!), maar ze missen zoals gewoonlijk de boot. En u ook.

Voor alle duidelijkheid: er is weinig twijfel meer dat de islam ontstond NA de veroveringen van de Arabieren in de 7e eeuw, en dat Mohammed een mythisch figuur is. De koran is een Syrisch liturgisch boek van een Christelijke sekte.
Correcte vertalingen tonen aan dat het woord hoofddoek niet voorkomt in de koran.

Inderdaad. Het zijn de Westers onderzoekers die het historisch onderzoek naar het ontstaan van de koran en de islam op gang hebben getrokken . Al in het begin van de vorige eeuw. Die ook dingen in twijfel durfden te trekken. Islamitische onderzoekers, zelfs als zouden ze het al gewild hebben, waagden zich hier niet aan. Nu nog steeds niet! De kans dat ze een fatwa oplopen voor hun bevindingen is zeer groot. Of ze moeten onder een schuilnaam publiceren! Want sinds de Abbasiden bepalen de oelama's wat de juiste islam is en wat niet. Die macht zullen ze niet snel afgeven. Daarom ook is een 'Verlichte' islam of een 'Europese' islam nog lang niet in het verschiet. En zo komt het dat de moslims zo lang geloofd hebben (en de heel wat moslims doen dit nu nog...) bijvoorbeeld dat al de verhalen in de Sira echt gebeurd zijn. Een groot sprookjesboek, die verhalen van Ibn Isaq. Zoveel is zeker.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals er zovele katholieken zijn die ook het gebod m.b.t. voorbehoedsmiddelen negeren.

De evangelies zeggen niets over een verbod van voorbehoedsmiddelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Jan van den berghe, u verdedigt de islam nogal, bent u misschien zelf moslim?
En laat een moslima in België zelf beslissen of ze bij haar thuis en in de moskee haar hoofddoek wilt dragen.
En in openbare plaatsen geen hoofddoek, einde discussie.
Maar hier in België wilt men precies en moet men precies over alles discussiëren.
België moet gewoon zeggen: in het openbaar geen hoofddoeken.

Van den Berghe verdedigt niet de islam. Hij is gewoon de objectieve bondgenoot van de mensen die in een God geloven.

Bovendien is hij een formalist, die leeft volgens de regeltjes. En dus is hij voorstander van de christelijke kerkelijke regeltjes die nadien uitgevonden zijn door de geïnstitutionaliseerde Kerk. Eens gelijks, en in dit verlengde verdedigt hij de islamitische vormelijk regeltjes die nadien uitgevonden zijn door de oelama's.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Jan van den berghe, u verdedigt de islam nogal, bent u misschien zelf moslim?
En laat een moslima in België zelf beslissen of ze bij haar thuis en in de moskee haar hoofddoek wilt dragen.
En in openbare plaatsen geen hoofddoek, einde discussie.
Maar hier in België wilt men precies en moet men precies over alles discussiëren.
België moet gewoon zeggen: in het openbaar geen hoofddoeken.

Van den Berghe verdedigt niet de islam. Hij is gewoon de objectieve bondgenoot van geformaliseerde instituten de mensen verzamelen die in een God geloven.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Onslag om hoofddoek niet in strijd met mensenrechten

Oef, toch nog een rechtsinstantie die zich ver van het politiek correcte denken kan houden en gewoon het gezond verstand doet zegevieren.

Het feit dat het een instantie is die ver weg van de EU staat zal daar wel voor iets tussen zitten...

Goed nieuws voor heel wat werkgevers denk ik dan, die zowel bij sollicitatie als ontslag niet langer hoeven te vrezen met "discriminatie" om de oren geslagen te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is niet het antwoord op mijn vraag.

En zelfs al moet ik er hard naar zoeken, is dat relevant?

Ja, als je wil weten wat de mainstream is in de islam.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ze hebben er wel 15 jaar over gedaan om tot deze uitspraak te komen.

Eerst moet de klager alle nationale rechtsmiddelen uitputten en dat kan wel even duren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hij doet wat hij wil in zijn privé leven.

Me dunkt dat dit niet eigen is aan de islam, hoor. Er zijn zovele katholieken die ook doen wat ze willen. Met het al dan niet ontbreken van centraal gezag heeft dat dus niet zoveel te maken.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Zou dat effect hebben op de vluchtelingenstroom?

Laat ons het hopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als hij in een moskee gaat respecteert hij de regels van een moskee. Ik zal dat ook doen, en ik ben zelfs geen moslim, ik ben een atheist.

Dan wordt toch wel duidelijk dat dit niet gebeurt vanuit een intrinsieke motivatie, maar gewoon om je te conformeren op die plaats en die gelegenheid aan de gevoeligheden, verwachtingen, regels... van anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nogmaals, het gaat hier om de hoofddoek in de werksfeer.

We hebben het gewoon over de hoofddoek, niets specifiek "in de werksfeer".