waarom is het "fout" een creationist te zijn? - Pagina 89

praha · 12 februari 2016, 20:22

ai ... 't ziet er dik naar uit dat we na twee stappen voorwaarts weer 10 jaar terug in de tijd gegaan zijn met aloude drogredenen.
Nu wordt onherleidbare complexiteit weer uit de oude doos gehaald... uiteraard zonder enige concrete definitie noch bewijsmateriaal daarvoor.
Gewoon buikgevoel

... even terug piepen wat voor moois ik de laatste dagen gemist heb

praha · 12 februari 2016, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik had de indruk dat jij vindt dat de huidige evolutietheorie het principe van evolutie volledig verklaart. Ik verwacht dat die zal worden uitgebreid.

euheum ... hoe kom je daarbij en wat bedoel je precies met 'volledig verklaren' ?
Zoals je al zou gemerkt moeten hebben leg ik regelmatig de nadruk op wat de theorie stelt en waarvoor ze een verklaring geeft... niet meer niet minder
Dat wilt dus zeggen : niet veel als het gaat over het precieze verloop van evolutie ( wat blijkbaar een probleem is voor velen ) en lange niet volledig.
Ik kan me best voorstellen dat tussen dit en een aantal jaren er nog heel wat op ons af gaat komen als men op het vlak van berekenbaarheid ( dna->uiterlijke kenmerken) vorderingen zou maken.
Tot nu toe is dat een vrij groot raadsel

Citaat:

Daar zijn creationisten benauwd voor. Ze weten zich al geen raad met biochemische processen en de voortplanting omdat de hand van god daar qniet aan te pas komt.

...zoals je zegt
zéér bang
De eerste grote nederlaag ( die nog wat nazindert in gespartel ) is als bleek dat je evolutieprocessen perfect kunt simuleren door quasi de meest onnozele algoritmes en tonen

praha · 12 februari 2016, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Euh neen? Dat heb ik gemist! Gij liet dat stuk er trouwens uit waar ik het nog eens uitlegde.

Ik zou niet weten wat ik eruit liet.
Piero liet van mijn post 'bewust' een stuk vallen.

Maar ik wil het je nog eens (100x) uit te doeken doen...
ZELFDE MATEN EN GEWICHTEN, Peche
Als gij vindt dat het effect op evolutie er niet is tot precies zou aangetoond worden welke gemuteerde genen welke precieze evolutionaire veranderingen teweeg gebracht hebben moet ge zo fair zijn dat je zelf ook af te vragen welke precieze genencombinaties tot welke precieze evolutionaire veranderingen geleid zouden hebben alvorens dat te aanvaarden.
Ten slotte is er geen verschil.
Het gaat in beide gevallen over een pool van genen waaruit gecombineerd wordt en geselecteerd wordt.

Of ga je het bestaan van mutatie en hun voortzetting weer in vraag stellen ?

praha · 12 februari 2016, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik had aanvaard dat variatie een "mutatie" kan zijn.
Maar dan zeker geen spontane random mutatie.
Bezie het voorbeeld van hoeveel kleurpatronen er uit 2 cavia's hun nageslacht kan komen.

Mijn waarde Praha, dat moet jij nu toch al weten?
Ik heb er moeite mee dat er "spontaan" een mutatie in een soort optreedt waardoor ze evolutionaire progress maakt.
Ik heb de theorie binnestebuiten gedraaid om uit te klaren hoe zoiets kan manifesteren. Toen ik bij genetic drift uitkwam zag ik een mogelijke verklaring, maar is dat moeilijk als "mutatie" te zien zoals ik ze als kind tot mijn volwassenheid afgebeeld kreeg.
Hoe men dat vandaag doet weet ik eerlijk gezegd niet.

Wel gesteld dat de omgeving een mutatie kan duwen. Terwijl de omgeving eerder variatie anders uitselecteert. En dat is hier de grote discussie geworden he Praha.

In het artikel neemt de schrijver een cheetah. Soms is het een cavia, soms een vis in een grot ....

Wederom, zoals het artikel - dat jij goed vond- aangaf, de omgeving selecteert andere variatie uit. Ik aanvaard dat zoiets een "mutatie" genoemd wordt. Maar veroorzaakt perfect wat we kunnen voorspellen. Zoals motten met een langere tong.

Wederom ik aanvaard veelal mutaties.
Maar de set veranderen is degeneren zoals wij het observeren, juist?
Het lichaam is zelfhelend en ijvert er naar zichzelf te blijven.

Prachtig zou zijn als er meer voorbeelden aan bod kwamen.
Benader het eens vanuit een paar voorbeelden.

Is het al niet veel dat ik variatie voor een mutatie neem? Begrijp echter dat er meerdere termen mutaties zijn.
Ik heb geen probleem met de berekenbaarheid ervan.
De genen bepalen de evolutie van het organisme Praha. Door drift bepaalt wat ze in zich mee hebben de verdere uitkomst. Doordat ze zich afzonderen van hun hoofdstam zullen ze minder variatie in zich meedragen. Deze settelt zich dan uit naargelang hun omgeving.
Dat is genetic drift voor mij. En dat is hoe variatie duidelijk kenbaar wordt.
Maar ik zie het nog langs veel meer wegen manifesteren zoals co evolutie en interbreeding. Het ene sluit het andere niet uit.

pfff
Ik ga hier echt kort op in gaan.
Jij stelt hier zaken die ik oa beweerd zou hebben die helemaal niet zijn.
Bovendien zie ik dat je je voor de zoveelste keer herhaalt maar in feite niks tegenspreekt noch dat wij het onderling oneens zouden zijn.

Maar dan :
- begin je weer over je probleem met het 'spontane' karakter van mutaties.
Te gek voor woorden in feite ... je valt over begrippen/woorden
Ik heb je al 101x gevraagd wat je probleem nu precies is met dat begrip.
- Het 'vermeend' degenereren : een zuiver buikgevoel blijkbaar want je kan daar niks concreets over vertellen dan dat we het zouden 'observeren' ?
Wel geef me dan die observaties

Kortom je bent afgezwakt maar aloude dogma's ( terug te vinden bij crea's ) over 'verfoeilijke' mutaties blijven nog ergens hangen.

praha · 12 februari 2016, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet afdoende. We zien dan wat er gebeurt maar niet hoe dat gebeurt. Voorspellen en testen zijn toch andere zaken.

Dat is wel genoeg... als je theorie ( en voorspellingen) zich daartoe beperkt.
Maar dat is het dan ook.
( zelfs in elektronica/informatica/etc )
Het zijn de tegenstanders die stropoppen opzetten dat het méér zou impliceren maar niet geeft.

Black Box is een begin...uiteraard zou men verder willen

praha · 12 februari 2016, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Niet kinderachtig doen alsjeblieft.

Toch even kinderachtig blijven doorgaan ... wel zeg ons 1 ding

JimmyB · 12 februari 2016, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... even terug piepen wat voor moois ik de laatste dagen gemist heb

Word jij eigenlijk nooit moe van al dat lopen?

Piero · 12 februari 2016, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Toch even kinderachtig blijven doorgaan ... wel zeg ons 1 ding

Je begrijpt niet dat deze vraag geen enkele waarde heeft voor deze discussie. Ik heb opgemerkt wat ik er van vind en dat niveau bevalt mij niet.

Peche · 13 februari 2016, 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pfff
Ik ga hier echt kort op in gaan.
Jij stelt hier zaken die ik oa beweerd zou hebben die helemaal niet zijn.
Bovendien zie ik dat je je voor de zoveelste keer herhaalt maar in feite niks tegenspreekt noch dat wij het onderling oneens zouden zijn.

Maar dan :
- begin je weer over je probleem met het 'spontane' karakter van mutaties.
Te gek voor woorden in feite ... je valt over begrippen/woorden
Ik heb je al 101x gevraagd wat je probleem nu precies is met dat begrip.
- Het 'vermeend' degenereren : een zuiver buikgevoel blijkbaar want je kan daar niks concreets over vertellen dan dat we het zouden 'observeren' ?
Wel geef me dan die observaties

Kortom je bent afgezwakt maar aloude dogma's ( terug te vinden bij crea's ) over 'verfoeilijke' mutaties blijven nog ergens hangen.

Probleem is dat ik dat niet kan. Ik ga er dus nog korter op terugkomen.
Ik kan niet zo ver terug in de tijd kijken. Ik vraag mij af hoe de wetenschap dat wel doet. Nergens een bevredigend antwoord gevonden

Peche · 13 februari 2016, 08:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Als je creatie ziet in ogen, waarom heeft dan niet iedereen dezelfde ogen? Waarom hebben alle zoogdieren niet dezelfde ogen? Heck: waarom zou je zoiets imperfect maken als een oog zodat je ofwel moet kiezen tussen 360° zicht of dieptezicht. Waarom niet 2 ogen vooraan en twee achteraan?

Als er 1 iets aantoont hoe onnozel creatie is, dan zijn het wel ogen.

Ik zie niet enkel creatie in ogen he. Het is hoe alles is samengevallen en dat daaruit organismes kwamen. Die observeren en via hun instinct ons brachten waar we staan.
De Force.

Ging jij trouwens niet aantonen hoe de evolutie van het oog manifesteerde? Tot dat niet aangetoond is kan je bovenstaande claim niet bot maken.

Piero · 13 februari 2016, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik zie niet enkel creatie in ogen he. Het is hoe alles is samengevallen en dat daaruit organismes kwamen. Die observeren en via hun instinct ons brachten waar we staan.
De Force.

Ging jij trouwens niet aantonen hoe de evolutie van het oog manifesteerde? Tot dat niet aangetoond is kan je bovenstaande claim niet bot maken.

De vraag naar de evolutie van het oog staat sedert het verschijnen van Darwins these bovenaan het lijstje met tegenwerpingen dat creationist hanteren om evolutie te weerleggen. Je kan op internet gemakkelijk een aantal antwoorden van evolutiebiologen op die vraag vinden. Als eerste gaan ze ogen van verschillende dieren classificeren en laten zien dat er voor elk type oog talloze varianten bestaan met minder of meer kwaliteit van beeldvorming. Ze maken duidelijk dat alle varianten voldoen voor de soorten weekdieren, insecten en gewervelde dieren. Er bestaat geen ideaal oog. Als je je nog nooit echt in het onderwerp hebt verdiept, als je eigenlijk geen belangstelling hebt voor biologie, dan ben je nmm dwaas en vooringenomen om uit te gaan dwaas en is schepping van al die varianten van ogen. Je hoeft je helemaal niet in te spannen om er iets van te begrijpen als je kiest voor geloof in schepping ook al heb daar voor geen enkel bewijs. Dat geloof heeft mensen eeuwenlang dom gehouden en bijgelovig.

Peche · 13 februari 2016, 11:38

Ik heb me nog niet ingelaten met de evolutie van het oog. ik had gehoopt dat Athelas daar handige links in zou gaan delen.
Maar hij kent me al en zal weten dat ik standaard zal antwoorden:
Hypothetisch, veronderstellingen.

Ik had ooit een grotere interesse in biologie dan vandaag.
Anders was ik zelf al wel eens gaan lezen, tegenwoordig volg ik dat wel op in draadjes.
De zoektocht is voorbij, maar de discussie kan me altijd wel naar iets interessant leiden.

Ik zie trouwens geen creatie in de ogen he, ik zie creatie in het geheel.

Athelas · 13 februari 2016, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

ik had gehoopt dat Athelas daar handige links in zou gaan delen.
Maar hij kent me al en zal weten dat ik standaard zal antwoorden:
Hypothetisch, veronderstellingen.

https://www.youtube.com/results?sp=C...ion+of+the+eye

https://books.google.be/books?hl=en&...vision&f=false

http://www.cell.com/neuron/fulltext/...273(00)80845-4

Voila handige links.

Athelas · 13 februari 2016, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik zie niet enkel creatie in ogen he. Het is hoe alles is samengevallen en dat daaruit organismes kwamen. Die observeren en via hun instinct ons brachten waar we staan.
De Force.

Ging jij trouwens niet aantonen hoe de evolutie van het oog manifesteerde? Tot dat niet aangetoond is kan je bovenstaande claim niet bot maken.

Je kan perfect de idiotie van creatie aantonen zonder evolutie aan te tonen.

Waar heb ik gezegd dat ik evolutie van het oog zou aantonen? Ik heb jouw claims tegengesproken. Claims die jij even goed niet hebt aangetoond. Waarom moet ik wel evolutie aantonen maar jij niet waarom het 'maar een hypothese' is en dat er niets gekend is ivm ontstaan van het oog? Weet je wat? Geef eens een voorbeeld dat de hypothese tegen spreekt of minder plausibel maakt. Of geef mij een oog waarvan een groot deel ivm de werking en evolutie niet gekend is.

Peche · 13 februari 2016, 15:38

Die links gaan over kleurenvisie. Nu las ik op Wikipedia over de evolutie van het oog. Ik kan dat wel enigszins volgen, maar je kan nooit weten hoe he lt begon. Dat is te ver terug in tijd. We vertrekken vanuit veronderstellingen die je niet kan bewijzen noch falsifiëren.

Athelas · 13 februari 2016, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Die links gaan over kleurenvisie.

Wel ja en neen. De 1e link bevat video's ivm evolutie van het oog. De tweede een boek over evolutie van het zicht in het algemeen (maar de insteressante pagina's staan er niet bij. - vanaf 419) Zal een andere link zoeken.

De derde link focust op een specifiek deeltje van evolutie van het zicht. Maw ik heb eigenlijk 3 levels gegeven: een algemeen, een algemeen meer wetenschappelijk werk en een gedetailleerd werk (wetenschappelijk stuk onderzoek).

Citaat:

Nu las ik op Wikipedia over de evolutie van het oog.

De enige echte goede bron voor wetenschap.

Citaat:

Ik kan dat wel enigszins volgen, maar je kan nooit weten hoe he lt begon. Dat is te ver terug in tijd. We vertrekken vanuit veronderstellingen die je niet kan bewijzen noch falsifiëren.

Newsflash: Niets, ik herhaal: niets, is bewezen in de wetenschap. Wetenschap houdt zich niet bezig met bewijzen. Bewijzen behoren thuis in wiskunde en logica, niet in de wetenschap.

Welke veronderstelling kan men niet falsifiëren?

Snerror · 13 februari 2016, 16:37

Creationisme is van de pot geruk, je blijft dan nog steeds met dezelfde vraag zitten, waar komt die schepper dan vandaan?

Aton · 13 februari 2016, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Niets, ik herhaal: niets, is bewezen in de wetenschap. Wetenschap houdt zich niet bezig met bewijzen. Bewijzen behoren thuis in wiskunde en logica, niet in de wetenschap.

Zwaartekracht ?

Athelas · 13 februari 2016, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zwaartekracht ?

Er is geen bewijs voor zwaartekracht.

Frank51 · 13 februari 2016, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Er is geen bewijs voor zwaartekracht.

Dat is helemaal correct. We zitten nog in de Middeleeuwen op vlak van wetenschap. Ver staan in de wetenschap is relatief.
Relativiteitstheorie, zwaartekracht (in de zin dat massa andere massa aantrekt) zijn theorieën. Veronderstellingen dus.

12 februari 2016, 20:22	#1761
praha Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 juni 2004 Berichten: 29.533	ai ... 't ziet er dik naar uit dat we na twee stappen voorwaarts weer 10 jaar terug in de tijd gegaan zijn met aloude drogredenen. Nu wordt onherleidbare complexiteit weer uit de oude doos gehaald... uiteraard zonder enige concrete definitie noch bewijsmateriaal daarvoor. Gewoon buikgevoel ... even terug piepen wat voor moois ik de laatste dagen gemist heb Laatst gewijzigd door praha : 12 februari 2016 om 20:23.

13 februari 2016, 16:37	#1777
Snerror Europees Commissaris Geregistreerd: 13 mei 2010 Berichten: 7.445	Creationisme is van de pot geruk, je blijft dan nog steeds met dezelfde vraag zitten, waar komt die schepper dan vandaan? __________________ https://stratlingo.com

13 februari 2016, 11:38	#1772
Peche Banneling Geregistreerd: 2 september 2013 Berichten: 29.811	Ik heb me nog niet ingelaten met de evolutie van het oog. ik had gehoopt dat Athelas daar handige links in zou gaan delen. Maar hij kent me al en zal weten dat ik standaard zal antwoorden: Hypothetisch, veronderstellingen. Ik had ooit een grotere interesse in biologie dan vandaag. Anders was ik zelf al wel eens gaan lezen, tegenwoordig volg ik dat wel op in draadjes. De zoektocht is voorbij, maar de discussie kan me altijd wel naar iets interessant leiden. Ik zie trouwens geen creatie in de ogen he, ik zie creatie in het geheel.

13 februari 2016, 15:38	#1775
Peche Banneling Geregistreerd: 2 september 2013 Berichten: 29.811	Die links gaan over kleurenvisie. Nu las ik op Wikipedia over de evolutie van het oog. Ik kan dat wel enigszins volgen, maar je kan nooit weten hoe he lt begon. Dat is te ver terug in tijd. We vertrekken vanuit veronderstellingen die je niet kan bewijzen noch falsifiëren.