Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor zover ik het weet, is er maar één Noviomagus vermeld of bekend in de streken waar wij het nu over hebben. En die lijkt zo te zien niet in de Betuwe te liggen volgens de oude bronnen. Maar misschien kent u er meerdere.

Wel grappig dit, mijn vermoeden is juist:

Wij kennen o.a. volgende verdere Latijnse plaatsnamen:

• Noviomagus Cantiacorum, Crayford, Kent
• Noviomagus Lexoviorum, Lisieux, Calvados.
• Noviomagus Nemetum, Speyer.
• Noviomagus Regnorum, Chichester, West Sussex.
• Noviomagus Treverorum, Neumagen-Dhron (Duitsland)
• Noviomagus Veromanduorum, Noyon, Oise
• Noviomagus, Novion-Porcien, Ardennes

link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Noviomagus
Grappig toch?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wel grappig dit, mijn vermoeden is juist:

Wij kennen o.a. volgende verdere Latijnse plaatsnamen:

• Noviomagus Cantiacorum, Crayford, Kent
• Noviomagus Lexoviorum, Lisieux, Calvados.
• Noviomagus Nemetum, Speyer.
• Noviomagus Regnorum, Chichester, West Sussex.
• Noviomagus Treverorum, Neumagen-Dhron (Duitsland)
• Noviomagus Veromanduorum, Noyon, Oise
• Noviomagus, Novion-Porcien, Ardennes

Grappig toch?

Ik zei dus: voorzover me bekend is, is er maar 1 Noviomagus in de streken waarover wij het hebben. Dit is inderdaad Noyon. En dat beweert Delahaye al j?*?*ren.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei dus: voorzover me bekend is, is er maar 1 Noviomagus in de streken waarover wij het hebben. En dat is inderdaad Noyon. En dat beweert Delahaye al j?*?*ren.

Het blijft allemaal theorie. en voor mij redelijk vaag.
Zij theorie valt of staat met de kaart van Peutinger:

http://ijpelaan.nl/Archief/Pictures/F-Tegen-Stolte.pdf

Allemaal erg lastig om er voor of er tegen te zijn.
In ieder geval heeft Dr. Stolte hem op een groot aantal punten van repliek gediend. Ik ben eerlijk maar weet het niet, en mijn agenda en mening is ook niet door een nationalistische bril op dit punt.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het blijft allemaal theorie. en voor mij redelijk vaag.
Zij theorie valt of staat met de kaart van Peutinger:

http://ijpelaan.nl/Archief/Pictures/F-Tegen-Stolte.pdf

Allemaal erg lastig om er voor of er tegen te zijn.
In ieder geval heeft Dr. Stolte hem op een groot aantal punten van repliek gediend. Ik ben eerlijk maar weet het niet, en mijn agenda en mening is ook niet door een nationalistische bril op dit punt.

Het enige dat ik weet en heb gezien, zijn resten van steenbakkerijen uit de Romeinse tijd bij Nijmegen.
Ik weet niet wat de opgravingen en resten zijn bij de andere steden.
Misschien is Het Oosten al die plaatsen langs geweest om opgravingen te doen?

http://spannendegeschiedenis.nl/de-r...-steenbakkerij

http://spannendegeschiedenis.nl/de-romeinen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het enige dat ik weet en heb gezien, zijn resten van steenbakkerijen uit de Romeinse tijd bij Nijmegen.
Ik weet niet wat de opgravingen en resten zijn bij de andere steden.
Misschien is Het Oosten al die plaatsen langs geweest om opgravingen te doen?

http://spannendegeschiedenis.nl/de-r...-steenbakkerij

http://spannendegeschiedenis.nl/de-romeinen

Ik heb nooit betwist dat er in die tijd geen Romeinen waren in Nederland en in die streek. Waar er wel vraagtekens blijven is of die Romeinen nu deze waren van de legioenen van Caesar. Volgens Delahaye is Caesar nooit zover geraakt als in Nijmegen. En dat zou goed kunnen. Het verst dat hij geraakt is, is Noord-Frankrijk.

En wat zeker betwistbaar blijft is of Karel de Grote een palts heeft laten bouwen in Nijmegen. Men heeft daar tot nu toe nog geen steen van gevonden. In Noyon echter, dat we gerust als het ‘echte’ Noviomagus mogen beschouwen, daar stond er wél een paleis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zal de letterlijke tekst eens proberen te vinden. Wat deze tekst is wel cruciaal.

Indien het daar niet letterlijk staat (hetgeen ik vermoed), ja dan kon Caesar zich ook niet vergissen natuurlijk. Vermits hij dan niet de namen van deze 2 rivieren heeft uitgesproken maar dat deze namen door anderen hem in de mond werden gelegd.

De tekst van Caesar heb ik nog niet op de kop kunnen tikken. Maar wel die van Tacitus, die het ook over de 'Rhenus' heeft. Misschien is het in feite deze die u bedoelt. En die tekst luidt als volgt:

Tacitus II 6. (4):
(4) Nam Rhenus unon alveo continuus aut modicas insulas circumveniends apud principium agri Batavi velut in duos amnes dividitur, servatque nomen et violentiam cursus, qua Germaniam praevehitur, donec Oceano misceatur; ad Gallicam ripam latior et placidior adfluens - verso cognomento Vahalem accolae dicunt - mox id quoque vocqbulum mutat Mosa flumine eiusque immenso ore eundum in Oceanum effunditur.

Want de Rhenus stroomt almaar in één bed met aan weerskanten langs kleinere eilanden, maar splitst zich aan het begin van het grondgebied van de Bataven als het ware in twee stromen, zij bewaart haar naam en haar kracht waar zij langs Germania stroomt tot zij in de Oceaan uitmondt. Aan de Gallische-kust is haar stroom breder en rustiger en is haar naam veranderd in Mosa, hoewel de mensen die er aan de oever wonen haar Vahalem noemen. Via enorme mondingen stroomt zij uit in diezelfde Oceaan.


Hier zegt Tacitus dat de Rhenus uitmondt in Gallisch gebied...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De tekst van Caesar heb ik nog niet op de kop kunnen tikken. Maar wel die van Tacitus, die het ook over de 'Rhenus' heeft. Misschien is het in feite deze die u bedoelt. En die tekst luidt als volgt:

Tacitus II 6. (4):
(4) Nam Rhenus unon alveo continuus aut modicas insulas circumveniends apud principium agri Batavi velut in duos amnes dividitur, servatque nomen et violentiam cursus, qua Germaniam praevehitur, donec Oceano misceatur; ad Gallicam ripam latior et placidior adfluens - verso cognomento Vahalem accolae dicunt - mox id quoque vocqbulum mutat Mosa flumine eiusque immenso ore eundum in Oceanum effunditur.

Want de Rhenus stroomt almaar in één bed met aan weerskanten langs kleinere eilanden, maar splitst zich aan het begin van het grondgebied van de Bataven als het ware in twee stromen, zij bewaart haar naam en haar kracht waar zij langs Germania stroomt tot zij in de Oceaan uitmondt. Aan de Gallische-kust is haar stroom breder en rustiger en is haar naam veranderd in Mosa, hoewel de mensen die er aan de oever wonen haar Vahalem noemen. Via enorme mondingen stroomt zij uit in diezelfde Oceaan.


Hier zegt Tacitus dat de Rhenus uitmondt in Gallisch gebied...

Strabo over de R(h)enus:

"De Renus is onstuimig, om welke reden hij weinig bruggen heeft. Nadat hij van de bergen is gekomen, stroomt hij door de vlakten... Men zegt ook, dat hij twee monden heeft; zij die er meer noemen zijn abuis... De Renus omvat met zijn kronkelende loop evenals de Seine een deel van de streek maar niet zoveel als deze rivier. Beide rivieren stromen van het zuiden naar het noorden . Tegenover hun monden ligt Britannia, dat zich echter dichter bij de Renus bevindt, zodat Kent, dat de verst naar het oosten strekkende punt van het eiland (Britannia) is, van zijn monden gezien kan worden. De Seine ligt op enige afstand hiervan".


Volgens Strabo kon men zelfs mondingen van de Renus zien vanaf Kent. Zijn mondig bevindt zich tegenover Engeland. Die Renus in ieder geval zal dan toch niet de Rijn geweest zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Strabo over de R(h)enus:

"De Renus is onstuimig, om welke reden hij weinig bruggen heeft. Nadat hij van de bergen is gekomen, stroomt hij door de vlakten... Men zegt ook, dat hij twee monden heeft; zij die er meer noemen zijn abuis... De Renus omvat met zijn kronkelende loop evenals de Seine een deel van de streek maar niet zoveel als deze rivier. Beide rivieren stromen van het zuiden naar het noorden . Tegenover hun monden ligt Britannia, dat zich echter dichter bij de Renus bevindt, zodat Kent, dat de verst naar het oosten strekkende punt van het eiland (Britannia) is, van zijn monden gezien kan worden. De Seine ligt op enige afstand hiervan".


Volgens Strabo kon men zelfs mondingen van de Renus zien vanaf Kent. Zijn mondig bevindt zich tegenover Engeland. Die Renus in ieder geval zal dan toch niet de Rijn geweest zijn.

Wanneer de Rhenus niet de Rijn is, dan heeft dat ook gevolgen voor de Belgae, die zouden dan waarschijnlijk in Frankrijk hebben gewoond.
Ik zal wat meer daarover opzoeken.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wanneer de Rhenus niet de Rijn is, dan heeft dat ook gevolgen voor de Belgae, die zouden dan waarschijnlijk in Frankrijk hebben gewoond.
Ik zal wat meer daarover opzoeken.

Hier een leuke tekst:

De ’Limes’ in Nederland?

Gallia Nova 16-13 BC wordt door Augustus wel beschreven als de Tres Galliae: Aquitania, Gallia Lugdunensus en Belgica.

Prof. Dr. D.P. Blok beschrijft de zeventien pagi van Belgica (xxi). Helveti (Saône), Ligones (Langres), Rauraci (Saônedal, bovenstroom Rhenus, naast de Lingones). Sequanni (bron van de Seine), Mediomatrici (langs de Marne), Leuci (Naix?), Silvanectes (Senlis?), Ambiani (Amiens), Bellovaci (langs de Oise), Artrebates (Arras), Viromandui (St. Quentin), Remi (Reims), Morini (Terwaan of Terenburg), Treveri (tussen Amiens en Reims), Menapii (Cassel), Nervii (Barvay), Tungri (Doornik). De provincie Belgica heeft dus geen relatie met het huidige België en heeft nergens raakvlak met Duitsland of met Nederland. De limes van het Romeinse rijk in het noorden lag voor de Romeinen bovenlangs de provincie Belgica, dus ter hoogte van de Ardennen.

link: https://books.google.nl/books?id=TAb...epage&q&f=true

Je zou dus kunnen stellen dat het allemaal nogal vaag of wel onjuist is de naamgeving Belgica te koppelen aan het huidige België, in hoge mate discutabel dus. Eigenlijk net zo als de Bataven onjuist gekoppeld kunnen zijn aan de Bataven in Nederland. Misschien dat er soldaten uit het Bataafse dan wel het Belgica gebied elders werden neergezet (vooruitgeschoven militaire posten), maar eigenlijk niet meer dan dat waarschijnlijk. Ik begrijp nu ook beter de voorliefde van de Walen voor Frankrijk.....Wat de Vlamingen dan nog hebben met België ga ik mij steeds meer afvragen......

Ook omdat er waarschijnlijk een niet Indo-Europees substraat ten grondslag ligt aan het gesproken oude West-Germaans rond de jaartelling ga ik steeds meer geloven in een begrensde "Noordwestblok" theorie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Hier een leuke tekst:

De ’Limes’ in Nederland?

Gallia Nova 16-13 BC wordt door Augustus wel beschreven als de Tres Galliae: Aquitania, Gallia Lugdunensus en Belgica.

Prof. Dr. D.P. Blok beschrijft de zeventien pagi van Belgica (xxi). Helveti (Saône), Ligones (Langres), Rauraci (Saônedal, bovenstroom Rhenus, naast de Lingones). Sequanni (bron van de Seine), Mediomatrici (langs de Marne), Leuci (Naix?), Silvanectes (Senlis?), Ambiani (Amiens), Bellovaci (langs de Oise), Artrebates (Arras), Viromandui (St. Quentin), Remi (Reims), Morini (Terwaan of Terenburg), Treveri (tussen Amiens en Reims), Menapii (Cassel), Nervii (Barvay), Tungri (Doornik). De provincie Belgica heeft dus geen relatie met het huidige België en heeft nergens raakvlak met Duitsland of met Nederland. De limes van het Romeinse rijk in het noorden lag voor de Romeinen bovenlangs de provincie Belgica, dus ter hoogte van de Ardennen.

link: https://books.google.nl/books?id=TAb...epage&q&f=true

Je zou dus kunnen stellen dat het allemaal nogal vaag of wel onjuist is de naamgeving Belgica te koppelen aan het huidige België, in hoge mate discutabel dus. Eigenlijk net zo als de Bataven onjuist gekoppeld kunnen zijn aan de Bataven in Nederland. Misschien dat er soldaten uit het Bataafse dan wel het Belgica gebied elders werden neergezet (vooruitgeschoven militaire posten), maar eigenlijk niet meer dan dat waarschijnlijk. Ik begrijp nu ook beter de voorliefde van de Walen voor Frankrijk.....Wat de Vlamingen dan nog hebben met België ga ik mij steeds meer afvragen......

Ook omdat er waarschijnlijk een niet Indo-Europees substraat ten grondslag ligt aan het gesproken oude West-Germaans rond de jaartelling ga ik steeds meer geloven in een begrensde "Noordwestblok" theorie.

Dat heeft er toch allemaal niets mee te maken. What's in a name. Alleen is het zo dat de Nederlandse geschiedschrijving misschien wel eens aan een update toe is.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft er toch allemaal niets mee te maken. What's in a name. Alleen is het zo dat de Nederlandse geschiedschrijving misschien wel eens aan een update toe is.

Wat gevolgen heeft voor de positie van de Bataven kan niet los worden gezien van de positie van de Belgae. Het gemeenschappelijke probleem is de ligging van de Rhenus. De consequenties zijn enorm, mocht eerdere koppeling met met huidige Rijn onjuist zijn. Daar gaat het mij om. Gelukkig ben ik geen doorgewinterde nationalist als u, dus het kan mij ook niet echt schelen. Het is te lang geleden. Daarom is het ook vaag voor mij allemaal. Voor u waarschijnlijk niet als Belgicistisch gelovige. Tja, en ik respecteer uw geloof.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wat gevolgen heeft voor de positie van de Bataven kan niet los worden gezien van de positie van de Belgae. Het gemeenschappelijke probleem is de ligging van de Rhenus. De consequenties zijn enorm, mocht eerdere koppeling met met huidige Rijn onjuist zijn. Daar gaat het mij om. Gelukkig ben ik geen doorgewinterde nationalist als u, dus het kan mij ook niet echt schelen. Het is te lang geleden. Daarom is het ook vaag voor mij allemaal. Voor u waarschijnlijk niet als Belgicistisch gelovige. Tja, en ik respecteer uw geloof.

Een 'belgicistisch geloof'...Wat betekent dat nu weer. Daar gaat het hier toch niet om. Het gaat om de historische waarheid. En het was de Nederlander Delahaye die het vuur aan de lont stak.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een 'belgicistisch geloof'...Wat betekent dat nu weer. Daar gaat het hier toch niet om. Het gaat om de historische waarheid. En het was de Nederlander Delahaye die het vuur aan de lont stak.

Ik denk ook dat dit heel erg interessant is, dus laat maar de consequenties doorrekenen en bestuderen. Maar het blijft allemaal theorie. Zo sta ik er in.
Ook de huidige traditionele leer heb ik altijd met een korreltje zout genomen.
Zo sta ik er in.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een 'belgicistisch geloof'...Wat betekent dat nu weer. Daar gaat het hier toch niet om. Het gaat om de historische waarheid. En het was de Nederlander Delahaye die het vuur aan de lont stak.

Ik denk ook dat dit heel erg interessant is, dus laat maar de consequenties doorrekenen en bestuderen. Maar het blijft allemaal theorie. Zo sta ik er in.
Ook de huidige traditionele leer heb ik altijd met een korreltje zout genomen en bezie deze ook als "een theorie". Zo sta ik er in. Ik ben in ieder geval blij dat Nederland niet de "Bataafse republiek" meer heet, dat is allemaal erg discutabel en theoretisch. Misschien ook een optie om de naam België te vervangen en te wijzigen in "Zuidelijke Nederlanden". Ook iets minder discutabel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk ook dat dit heel erg interessant is, dus laat maar de consequenties doorrekenen en bestuderen. Maar het blijft allemaal theorie. Zo sta ik er in.
Ook de huidige traditionele leer heb ik altijd met een korreltje zout genomen en bezie deze ook als "een theorie". Zo sta ik er in. Ik ben in ieder geval blij dat Nederland niet de "Bataafse republiek" meer heet, dat is allemaal erg discutabel en theoretisch. Misschien ook een optie om de naam België te vervangen en te wijzigen in "Zuidelijke Nederlanden". Ook iets minder discutabel.

Neen, dat hoeft allemaal niet. Het is goed zoals het nu is. Meer nog, het is zeer goed in België te leven.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk ook dat dit heel erg interessant is, dus laat maar de consequenties doorrekenen en bestuderen. Maar het blijft allemaal theorie. Zo sta ik er in.
Ook de huidige traditionele leer heb ik altijd met een korreltje zout genomen en bezie deze ook als "een theorie". Zo sta ik er in. Ik ben in ieder geval blij dat Nederland niet de "Bataafse republiek" meer heet, dat is allemaal erg discutabel en theoretisch. Misschien ook een optie om de naam België te vervangen en te wijzigen in "Zuidelijke Nederlanden". Ook iets minder discutabel.

De kans is groter dat de Bataven met Nederland hebben te maken ,
dan dat België met de Zuidelijke Nederlanden heeft te maken.
België is een willekeurige naam voor een gebied dat niets heeft te maken met een volk of met de Belgae van de Romeinen.
Na de splitsing in 1830 moest het beestje gewoon en naam hebben.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De kans is groter dat de Bataven met Nederland hebben te maken ,
dan dat België met de Zuidelijke Nederlanden heeft te maken.
België is een willekeurige naam voor een gebied dat niets heeft te maken met een volk of met de Belgae van de Romeinen.
Na de splitsing in 1830 moest het beestje gewoon en naam hebben.

België is een germanisme van Belgique.
Belgique is de Franstalige naam voor de 'Zuidelijke Nederlanden'.
dus feitelijk wordt met België nog steeds de Zuidelijke Nederlanden bedoeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De kans is groter dat de Bataven met Nederland hebben te maken ,
dan dat België met de Zuidelijke Nederlanden heeft te maken.
België is een willekeurige naam voor een gebied dat niets heeft te maken met een volk of met de Belgae van de Romeinen.
Na de splitsing in 1830 moest het beestje gewoon en naam hebben.

De naam 'nederland' is ook maar kunstmatig. Het werd pas gegeven aan deze gebieden sinds de hertogen van Bourgondië . Vóór die tijd had niemand het over de Nederlanden of Nederland. En de term 'Nederland' trekt ook al op niet veel. Want vroeger sprak men van 'Holland' om uw land aan te duiden. En over de Nederlanders als zijnde 'Bataven' zullen we het maar niet meer hebben.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De naam 'nederland' is ook maar kunstmatig. Het werd pas gegeven aan deze gebieden sinds de hertogen van Bourgondië . Vóór die tijd had niemand het over de Nederlanden of Nederland. En de term 'Nederland' trekt ook al op niet veel. Want vroeger sprak men van 'Holland' om uw land aan te duiden.

In feite had het huidige Nederland de naam "Noord-Nederland" horen te krijgen en wij "Zuid-Nederland".

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De naam 'nederland' is ook maar kunstmatig. Het werd pas gegeven aan deze gebieden sinds de hertogen van Bourgondië . Vóór die tijd had niemand het over de Nederlanden of Nederland. En de term 'Nederland' trekt ook al op niet veel. Want vroeger sprak men van 'Holland' om uw land aan te duiden. En over de Nederlanders als zijnde 'Bataven' zullen we het maar niet meer hebben.

De naam Nederland heeft betrekking op het feit dat wij nu eenmaal niet in de bergen wonen. Dat is koude logica, niets meer en niets minder. Geen legendevorming, heroïsche toestanden etc. En een naam zonder een prehistorisch karakter, modern dus. De naam België is archaïsch en oud en discutabel.