Weer die snertkopvod...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Scheiding kerk en staat, nog eentje.

Wetgeving. Voor het overige de opvatting huldigen dat die scheiding toch geen goed idee is, zolang je ondertussen de bestaande rechtsorde opvolgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zelfbeschikkingsrecht van vrouwen waaronder recht op abortus, het ligt moeilijk bij gelovigen, maar het is wel het fundament van onze samenleving en geldt ook voor u.

Neen, hoor, ik hoef die "waarde" mij geenszins eigen te maken. In een democratie heb ik alle vrijheid om naar verandering te streven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niet alles kan opnieuw ter discussie worden gesteld, we moeten onze gescheidenis niet opnieuw doen, omdat religieuzen daarvan dromen, emancipatie en gelijke rechten voor vrouwen Jan, zijn een feit, behalve in uw kerk dan.Daat stoft Marie en predikt Jan, toch?

In een democratie kan alles ter discussie worden gesteld. Er zijn geen wetten die het denken op dat vlak insnoeren, net zoals iedereen ook het recht heeft die mening te uiten.

U slaat trouwens op heel rare manier af. Waar meent u van mij een pleidooi te hebben gelezen om in onze seculiere samenleving vrouwen niet dezelfde rechten te geven als mannen? Die bewering lijkt me eerder een ferme uitschuiver van u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vrijheid bij gearrangeerde huwelijken, meent u dit nu?

Natuurlijk, en waarom niet? Als een jongeman meent dat zijn ouders een goede wederhelft voor hem kunnen zoeken, en dat meisje het ook zo ziet, welke problemen hebt u daar dan mee? Gearrangeerde huwelijken komen trouwens ook voor in orthodoxe joodse milieus. Ooit gehoord dat ze gedwongen worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Welke beperkingen er zijn voor vrouwen? Echt? Toegang tot de arbeidsmarkt, de publieke ruimte, recht op scholing, recht op zelf je partner kiezen, recht om holebi te zijn, recht op eigen bankrekening, recht op veiligheid in eigen huis, ( vluchthuizen zitten vol met moslima's) recht om te scheiden zonder druk van anderen,recht om geen maagd meer te zijn, seks te hebben zoals je broers met partners waarmee je niet getrouwd bent, recht om zelf je kleding te bepalen, los van Islamitische voorschriften, recht op onderwijs buiten de wettelijke leeftijd, kortom alle wettelijke rechten die dit land hen geeft.

"Recht op" betekent nog niet dat men die rechten ook "moet" gebruiken. Als een meisje maagdelijk wil huwen, dan is dat ook haar recht. Of ziet u rechten als een dwingend eenrichtingsverkeer?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Recht op" betekent nog niet dat men die rechten ook "moet" gebruiken. Als een meisje maagdelijk wil huwen, dan is dat ook haar recht. Of ziet u rechten als een dwingend eenrichtingsverkeer?

Maar je wil heimelijk wel dat je vrouw een hoer in bed is? Hypocriet of niet? Of hou je niet van eens goed klaarkomen?

Als jij zo'n zandzak in bed wil mij niet gelaten....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Maar je wil heimelijk wel dat je vrouw een hoer in bed is? Hypocriet of niet? Of hou je niet van eens goed klaarkomen?

Als jij zo'n zandzak in bed wil mij niet gelaten....

Samen de dingen des levens ontdekken, is des te spannender. Mijn vrouw en ik hebben ons dat nooit beklaagd.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Samen de dingen des levens ontdekken, is des te spannender. Mijn vrouw en ik hebben ons dat nooit beklaagd.

Ah. Je bent ook niet van steen dus. Een marathon van een paar uur is geen probleem voor Jan.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat gaat niet om waarden, beste. Wel om wetgeving zoals ik eerder al aanstipte. Als gelovige moet je in België het aanvaarden dat je eerst voor de gemeente moet verschijnen vooraleer je naar de priester, rabbijn... of welke andere religieuze bedienaar kan stappen.

Je hoeft niet perse voor de wet te trouwen !!

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zoals voor iedereen: wie de wet respecteert, doet maar. Wie de wet niet navolgt, wordt aangepakt.
Kort door de bocht, hé, uiteraard is de realiteit veel genuanceerder dan een zwart-wit standpunt.

Waarom maken mensen het zich zo moeilijk ??

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De regel is dat je een zwemkledij/uitrusting moet dragen, dat is de enige beperking aan de individuele vrijheid. Een boerkini is een zwemkledij, en mag dus vrij gedragen worden. Toch eenvoudig, neen?



Wat u wenst is niks anders dan een wens. De toepassing van de regels van individuele vrijheid gaat daar voor.
Trouwens, de overheid heeft wel degelijk een plicht tegenover godsdienstvrijheid, namelijk er alles aan doen dat die vrijheid niet ingeperkt wordt, actief of passief, behoudens uitzonderlijke gevallen. Soms eist die regel wel degelijk een toepassing van de wet.



Weer eens, daar gaat het niet om. Als beide onze gehuwden hun ja-woord geven zonder dwang, dan is er geen probleem. Nog een toepassing van het begrip 'individuele vrijheid'.
Gedwongen huwelijken, daarentegen, gaan in tegen de individuele vrijheid, en dienen dus verboden te worden, wat zij ook zijn. Als ik mij niet vergis, ook binnen de Islam trouwens.



Er zijn reeds regels inzake intrekken van uitkeringen voor werkonwilligen, nietwaar? Waarom wil jij per sé een aparte regeling?



Inderdaad, zij hebben al die rechten. Net wat ik beweer dus: er zijn in ons land geen beperkingen aan de rechten van de Moslimvrouwen.



O jawel, ik ben gewoon verbaasd dat je hiermee afkomt. Bestaan er dan niet tal van verenigingen die op een of andere manier enkel bestemd zijn voor 'doelgroepen'?



Uw voorstelling der zaken is nogal eenzijdig en simplistisch te noemen. Een aparte discussie waard, trouwens.



Voor een stuk klopt dat. Jouw probleem is evenwel dat jij steeds gemeenschappelijk, monolitisch en veralgemend denkt. Jij ziet niet dat de hele discussie rond individuele vrijheden juist op het individu focussen, niet op de groep. Wel integendeel, de individuele vrijheden beschermen het individu tegen de groep, tot de overheid toe.

Dat is de kern van onze normen en waarden, dat is de kern van onze maatschappij.

Want wat doe jij, en samen met jou vele anderen? Jullie vertrekken vanuit het idee dat een niet-gedefinieerde groep zich moet beschermen tegen een andere ook niet-gedefinieerde groep én dat de leden van die tweede groep ook tegen zichzelf beschermd moeten worden. Van daaruit het idee dat de eerste groep eigenlijk zegt: "Jullie weten niet wat goed voor jullie is, en dat is slecht voor ons. Jullie moeten doen wat goed voor jullie is, en dat zal goed zijn voor ons. Dus gaan wij jullie zeggen wat voor jullie goed is, en jullie zullen dat doen."

Zulke redeneringen hebben één duidelijke kenmerk: zij zijn van nature uit totalitair.
Ik wil niet in een totalitaire samenleving leven, en dus zeg ik niet tegen de groep, maar tegen de individuen in de groep: "Jij doet iets dat niet goed voor jou is. Maar dat is jouw keuze, en ik respecteer dat in zoverre jij de keuze hebt gehad, en jij mij jouw keuze niet opdringt".

Dus wie een totalitaire ideologie want dat is islam, aan banden wil leggen, omdat die ideologie nu al jaren voor achterstelling zorgt met maatschappelijke gevolgen, pleit zelf voor een totalitair regime?
Dat denk ik niet.
Laat ik beginnen met uw boerkini, zwembaden worden beheerd door de gemeente, zij bepalen wat als gangbare zwemkledij gedragen kan worden, wij moeten de boerkini niet aanvaarden. Wij mogen zeggen" wie wil zwemmen kan kiezen tussen een badpak, bikini, en voor mannen een short of zwembroek, zolang die short niet een halve tent is van navel tot onder de knie". Die vrijheid hebben wij als gemeenschap. Laten we die dan ook gebruiken om apartheid op basis van religie ook geen ingang te doen vinden in zwembaden. En nee, individuele vrijheid staat daar niet voor.

De overheid staat gelovigen niets in de weg, kan een moslim niet vrij de vijf pijlers van zijn geloof beleven? Kunnen gelovigen niet vrij de grote momenten van het leven invullen? Wel dus en meer moet dit niet zijn, je kunt je niet op " vrijheid van religie" beroepen om de samenleving regels op te leggen louter en alleen omdat je geloof dit zou voorschrijven. Dus kun je geen individuele vrijheid aanroepen om met bourkini te zwemmen, tenzij de gemeente dit toelaat.

Vrijheid en gearrangeerde huwelijken? Echt? Mag een moslima trouwen met een ongelovige? Gearrangeerde huwelijken draaien om verblijfsdocumenten hoor. We kunnen dit niet verbieden, maar wel veel strengere voorwaarden stellen en op Europees niveau.
Zo heeft Nederland veel strengere voorwaarden met als gevolg dat Nederlandse moslims zich hier vestigen, als EU burger geldt geen enkele regel voor hen.
Koppel voorwaarden aan dat verblijf, spreek je na drie jaar de taal nog niet, slaag je niet voor een inburgeringsexamen, en geen opleiding gevolgd die je een kans biedt op de arbeidsmarkt? geef dan geen permanent verblijf, ook niet voor EU burgers.
De islam schrijft kinderen gehoorzaamheid voor, wanneer je ouders iets beslissen, moet je jezelf daar aan onderwerpen. Dus wanneer pa en ma zeggen" je trouwt met die of die, hoor je dit te doen, vaak zijn kinderen al bij geboorte aan mekaar belooft. Vrijheid? Het ligt er maar aan wat je daaronder verstaat.

Kijk, ik heb honderden gesprekken met moslims gevoerd. Daar baseer ik me op, wanneer dit voor u veralgemenen is, mij goed.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Recht op" betekent nog niet dat men die rechten ook "moet" gebruiken. Als een meisje maagdelijk wil huwen, dan is dat ook haar recht. Of ziet u rechten als een dwingend eenrichtingsverkeer?

Goed hoor maar wanneer ze dit niet wil hoort niemand haar een strobreed in de weg te leggen.Laat dit nu net voor gelovigen erg moeilijk liggen, vrijheid die de wet biedt en beperkingen die religie oplegt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, en waarom niet? Als een jongeman meent dat zijn ouders een goede wederhelft voor hem kunnen zoeken, en dat meisje het ook zo ziet, welke problemen hebt u daar dan mee? Gearrangeerde huwelijken komen trouwens ook voor in orthodoxe joodse milieus. Ooit gehoord dat ze gedwongen worden?

Nee, omdat de keuze van die ouders totaal niet is aangepast aan de verwachtingen van deze samenleving, de rekening is voor ons.
Kijk eens naar sociale woningen, ziet u daar veel jonge Joodse moeders met kinderen? Ik zie anders wel erg veel jonge moslima's met kinderen, gescheiden, en daar komt er weer eentje over van het Rifgebergte...dat is gewoon handel in verblijfsdocumenten hoor.Afrikanen hebben die weg trouwens ook ontdekt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wetgeving. Voor het overige de opvatting huldigen dat die scheiding toch geen goed idee is, zolang je ondertussen de bestaande rechtsorde opvolgt.

U mag dromen Jan, de kerk zal nooit meer de macht hebben om het leven van mensen te dicteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Je hoeft niet perse voor de wet te trouwen !!

Krachtens de wet wel. Ieder religieus huwelijk moet voorafgegaan worden door het burgerlijk huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goed hoor maar wanneer ze dit niet wil hoort niemand haar een strobreed in de weg te leggen.Laat dit nu net voor gelovigen erg moeilijk liggen, vrijheid die de wet biedt en beperkingen die religie oplegt.

Bedoelt u niet "moslims" met het woord "gelovigen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U mag dromen Jan, de kerk zal nooit meer de macht hebben om het leven van mensen te dicteren.

Daar droom ik als katholiek nu eens totaal niet van. Al meer dan eens heb ik op dit forum onderstreept dat ik op geen enkele, maar ook geen enkele wijze verlang naar het sociaal gedragen en triomfalistische katholicisme op z'n Cardijns.

Wel heb ik de indruk dat u met veel opgekropte negatieve gevoelens zit jegens Kerk en gelovigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, omdat de keuze van die ouders totaal niet is aangepast aan de verwachtingen van deze samenleving, de rekening is voor ons.
Kijk eens naar sociale woningen, ziet u daar veel jonge Joodse moeders met kinderen? Ik zie anders wel erg veel jonge moslima's met kinderen, gescheiden, en daar komt er weer eentje over van het Rifgebergte...dat is gewoon handel in verblijfsdocumenten hoor.Afrikanen hebben die weg trouwens ook ontdekt.

Wat verwacht onze samenleving van orthodoxe joden dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Laat ik beginnen met uw boerkini, zwembaden worden beheerd door de gemeente, zij bepalen wat als gangbare zwemkledij gedragen kan worden, wij moeten de boerkini niet aanvaarden. Wij mogen zeggen" wie wil zwemmen kan kiezen tussen een badpak, bikini, en voor mannen een short of zwembroek, zolang die short niet een halve tent is van navel tot onder de knie". Die vrijheid hebben wij als gemeenschap. Laten we die dan ook gebruiken om apartheid op basis van religie ook geen ingang te doen vinden in zwembaden. En nee, individuele vrijheid staat daar niet voor.

Heel uw betoog steunt op een bijzonder zwakke basis. Ik gaf het eerder al aan. Wat als de gemeente boerkini's wel toelaat?

Dan staat u daar te schilderen... Ook die vrijheid heeft de gemeente, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De islam schrijft kinderen gehoorzaamheid voor, wanneer je ouders iets beslissen, moet je jezelf daar aan onderwerpen.

Niet alleen de islam, hoor.