Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Totaal kletskoek. Elk weldenkend mens snapt aan de hand van de tijdsvolgorde van zijn zelf geschreven bewoordingen waar hij mee bezig was.
Dan nog had hij zichzelf voor z'n kop kunnen schieten ipv z'n mannen mee de dood in te nemen. Ze hadden geen enkele keuze, hij blies ze gewoonweg op.

Suggestief, en wederom een hoop aanname en veronderstelling afkomstig van uw eigen geest.
Nogmaals ander tijdperk, dus ander tijdgeest, en dat alles in de context van een oorlog situatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tijdens Uruzgan was er ook zo'n klootzak,

Zucht,
En nu komt meneer met een voorbeeld uit de 21ste eeuw, wat volledig niet in het relaas staat met een gebeurtenis uit 1830.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou zo'n figuur een historisch figuur worden evenals van Speijk en stel me kritisch op kan ik dat dus niet aan .... m`n zolen.

U doet precies dat gene wat ik al eerder zei, namelijk historische gebeurtenissen langse de morele meetlat van vandaag de dag leggen.
En ja, voor een zelfverklaard historicus komt dat zéér amateuristisch over.

Maar goed, kennelijk is dat in de mode of zoiets.
Het Rijksmuseum is er ook niet vies van;
Fatsoenlijk: Rijksmuseum gaat negers ruimen
Rijksmuseum Wereldwijd Bekritiseerd Voor Politieke Correctheid


Ach ja,
Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Suggestief, en wederom een hoop aanname en veronderstelling afkomstig van uw eigen geest.
Nogmaals ander tijdperk, dus ander tijdgeest, en dat alles in de context van een oorlog situatie.



Zucht,
En nu komt meneer met een voorbeeld uit de 21ste eeuw, wat volledig niet in het relaas staat met een gebeurtenis uit 1830.



U doet precies dat gene wat ik al eerder zei, namelijk historische gebeurtenissen langse de morele meetlat van vandaag de dag leggen.
En ja, voor een zelfverklaard historicus komt dat zéér amateuristisch over.

Maar goed, kennelijk is dat in de mode of zoiets.
Het Rijksmuseum is er ook niet vies van;
Fatsoenlijk: Rijksmuseum gaat negers ruimen
Rijksmuseum Wereldwijd Bekritiseerd Voor Politieke Correctheid


Ach ja,
Jeff

Het schiften van zulke figuren doet werkelijke helden recht.
Zo niet worden de echte helden naar beneden gehaald en gelijk gesteld met degenen op bedenkelijk niveau.

De tijdsperiode heeft er geen barst mee te maken als beoordeling waar van Speijk mee bezig was. Een ziekelijke geest toen of nu maakt geen verschil.
Hij was doelgericht bezig om z'n plan ten uitvoer te kunnen brengen als de gelegenheid zich voor zou doen

.... aanname en veronderstelling afkomstig van uw eigen geest.
Wel, hij schreef zelf wat hij van plan was... maanden tevoren

Toen van Speijk aan lager wal ging raken wist hij al wat hij zou gaan doen
Probeer maar eens te bedenken waarom hij z'n bemanning niet de opdracht gaf zich uit de voeten te maken?

Als u een paar gastcolleges volgt op dit gebied zult u snel ontdekken dat militairen, zoals ook degene terrorismebestrijding, er niet wezenlijk anders over denken.

Ipv documentatie, bekijk dit eens
Aflevering Zembla
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2010...gen/24-01-2010

Ik heb nooit gesteld dat ik historicus ben. Hoopte militaire historie te kunnen gaan studeren over enkele jaren (Helaas niet meer mogelijk)

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij zijt dan ook geen Limburgse Nederlander. Daar zit het verschil. Ned-Limburgers voelen zich 177 jaren na de gedwongen scheiding van België, nog altijd meer Belg dan Hollander.

Boeien in mijn provincie hebben we én Belgie in Nederland én Belgie in Nederland, want Baarle is nog steeds middeleeuws verdeeld. Daar zijn de meesten in Baarle-Nassau nu voor België, dat geldt ook voor grensdorpen zoals Putte.

Toch heb ik nog wel één appeltje te schillen, eerst jullie hebben een talentvolle lichting, dat zonder meer, maar verwachten dat jullie Duivels ff de finale halen, dat klinkt als 'Oranjezotte Nederlanders' op een eindtoernooi. Belgie zou kunnen winnen, maar dat kan Duitsland, Spanje, Frankrijk of zelfs Engeland ook...

Ik hoop dat jullie het redden, maar jullie verwachtingspatroon, is exact gelijk aan hett verwachtingspatroon, dat jullie aan Nederlanders verweten toen zij een talentvolle groep hadden*.
In gelijke omstandigheden noemden jullie ons wensdromers* etc. (*= wij hebben al een EK, 1988).

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het schiften van zulke figuren doet werkelijke helden recht.
Zo niet worden de echte helden naar beneden gehaald en gelijk gesteld met degenen op bedenkelijk niveau.

noemt u dan eens een historische 'held' naar uw maatstaven? (waarbij geen sporen van gekte kunnen worden betoogd)

ik begrijp de hele discussie niet zo. U beoordeelt een historische figuur naar uw normen van vandaag, dat kan niet zomaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Simpel,
Namelijk een morele veroordeling maken over een historisch figuur aan de hand van de normen en waarden van vandaag de dag.
Dat u als individu een historisch figuur niks vindt vanwege wat hij/zij gedaan heeft is verder prima, als historicus zijnde kan u zoiets echter niet doen.


Jeff

U maakt dezelfde denkfout. U beschouwt Van Speijk nog altijd als een 'held'. Zoals in de tijd van toen. Cfr. één van uw vorige posten.

Vergeet niet dat Van Speijk de dag van vandaag wordt beschouwd als een ietwat 'rare kwast' en verhuist is van een historisch museum naar een 'rariteitenkabinet'.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het schiften van zulke figuren doet werkelijke helden recht.
Zo niet worden de echte helden naar beneden gehaald en gelijk gesteld met degenen op bedenkelijk niveau.

Volledig subjectief dit.
En hiermee bewijst u andermaal mijn punt, u bent kennelijk niet instaat objectief te beoordelen over historische figuren en/of gebeurtenissen.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De tijdsperiode heeft er geen barst mee te maken als beoordeling waar van Speijk mee bezig was. Een ziekelijke geest toen of nu maakt geen verschil.
Hij was doelgericht bezig om z'n plan ten uitvoer te kunnen brengen als de gelegenheid zich voor zou doen

Toch wel, want hoe men toen dacht over God, De kroon en Vaderland is toch echt anders dan hoe men er vandaag de dag over denkt. Of gaat u dat nu ook ontkennen?

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

.... aanname en veronderstelling afkomstig van uw eigen geest.
Wel, hij schreef zelf wat hij van plan was... maanden tevoren

Toen van Speijk aan lager wal ging raken wist hij al wat hij zou gaan doen
Probeer maar eens te bedenken waarom hij z'n bemanning niet de opdracht gaf zich uit de voeten te maken?

Indien niet van Speijk dan had een andere Kapitein het wel gedaan.
"Achteraf lijkt het alsof Van Speijk toen al duidelijk heeft willen maken dat hij een eerder door de commandanten van de kanonneerboten gemaakte afspraak serieus zou nemen. Zij hadden elkaar gezworen: "de voorkeur te geven aan een wissen dood boven een smadelijke behandeling, en nooit te dulden dat de geringste inbreuk gemaakt werd op Neêrlands roem of de eer der vlag."

Kennlijk weet u niet wat er in het begin van de Belgische omwenteling heeft plaats gevonden, namelijk massale desertie door de Zuidelijke-Nederlanders.
Met als gevolg een laag moraal bij de Nederlandse krijgsmacht in bijna al haar onderdelen, en qua officiersstaf(de Prins van Oranje inclusief) twijfel en onduidelijkheid.

Van Speijk werd een symbool in deze context in een oorlog,(die in weze een Burgeroorlog was) omdat hij een daad stelde die andermaal duidelijk maakte dat er nog officieren waren die trouw aan de Kroon en Vaderland waren.

Zodat Nederland uiteindelijk in 1831 terug sloeg met de 10 daagse veldtocht, jammer dat het verdrag van London 1839 het eind resultaat is geworden.
Waren de Nederlanden 1 gebleven, dan was de naam van Speijk zeker meer bezongen dan hij nu is.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als u een paar gastcolleges volgt op dit gebied zult u snel ontdekken dat militairen, zoals ook degene terrorismebestrijding, er niet wezenlijk anders over denken.

Neen dat hoef ik niet.
Ik ken dat soort colleges wel van de universiteit, waarin de Ruyter in ene een slavendrijver is, of Kareldoorman een dwaas omdat hij met zijn schip verging.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ik heb nooit gesteld dat ik historicus ben. Hoopte militaire historie te kunnen gaan studeren over enkele jaren (Helaas niet meer mogelijk)

Uw doen en laten qua historische onderwerpen gerelateerd aan Nederland op dit forum, is anders wel van Geert Mak formaat,
En neen dat is geen compliment.


Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt dezelfde denkfout. U beschouwt Van Speijk nog altijd als een 'held'. Zoals in de tijd van toen. Cfr. één van uw vorige posten.

Oh is dat zo?..
Waar heb ik gezegd dat ik hem een held vind?.

Het enige wat ik gedaan heb is dit citaat van Van Speijk aanhalen, als reactie op Adrian M en zijn " ik ben effe Bellug " T-shirt.
"...en een infame Brabander worden? Dan liever de lucht in"
Meer niet!, toch even beter lezen Belgenmop!.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vergeet niet dat Van Speijk de dag van vandaag wordt beschouwd als een ietwat 'rare kwast' en verhuist is van een historisch museum naar een 'rariteitenkabinet'.

Is dat zo??..
Toch best raar dan;

Zr.Ms. Van Speijk

En dat ondanks Admiraliteit Benelux.
Maar goed,
Zoals ik al eerder zei, wat weet u daar nou van?..



Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

noemt u dan eens een historische 'held' naar uw maatstaven? (waarbij geen sporen van gekte kunnen worden betoogd)

ik begrijp de hele discussie niet zo. U beoordeelt een historische figuur naar uw normen van vandaag, dat kan niet zomaar.

Eindelijk iemand die mij begrijpt.

Maar goed,
Ik mag dat gekakel uit 071 dan wel walgelijk vinden, gasten uit Leiden hebben ten minste wel oog voor gans het Vaderland.
Dat wil nog weleens ontbreken bij de gemiddelde Amsterdammer.

Dus hier wat humor;




Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

noemt u dan eens een historische 'held' naar uw maatstaven? (waarbij geen sporen van gekte kunnen worden betoogd)

ik begrijp de hele discussie niet zo. U beoordeelt een historische figuur naar uw normen van vandaag, dat kan niet zomaar.

Dan heb ik een vraag aan u? Wie zou u geloven?
Wat de geschiedschrijving ervan gemaakt heeft? Of, de onder ede afgelegde getuigenissen van 5 overlevenden?

(Ben gaan zoeken naar documentatie uit die tijd. Er zijn 25 van de 30 bemanningsleden omgekomen, 5 hebben het overleefd)

Nee, beoordeel vanuit militaire optiek.
Met een tijdsbeeld heeft dit niets maken. Het kan in oorlog noodzakelijk zijn een eenheid op te (moeten) offeren, maar er moet
wel een wezenlijk militair doel of nut aan te gronde liggen.

Het was een daad zonder ook maar enig nut of (strategisch) doel.
Hij wilde naam maken en had dit gepland om met een zelfmoordactie ten uitvoer te kunnen brengen indien de mogelijkheid ontstond.
Hij nam daarvoor 25 man mee de dood in om zijn doel te bereiken. Plus een aantal Belgen.
Zulke militairen zijn (te) ver doorgedraaid en levensgevaarlijk in "elke tijd" en "elke oorlog"


Verbaal wegens het springen van kanonneerboot No.2 voor den wal van Antwerpen op zaterdag, den vijfden Februarij 1800 een en dertig
Commissie van de Poll, 7 mei, 1832

I. Hendrik Frederik Wijler, oud 25 jaar, Marinier van de derde klasse
II. Willem Frederik van der Heyde, oud 34 jaar, matroos van de derde klasse
III. Martinus Johannes van de Velde, oud 33 jaar, loods
IV. Johannes Adrianus Poolman, oud 31 jaar, zeilmaker
V. Johannes Christof Pieper, oud 29 jaar, matroos van de tweede klasse

Getuigenissen verschillen altijd iets, maar zijn van alle vijf overlevenden overeenkomstig.

Er was zelfs geen sprake van een noodsituatie. Het verliep feitelijk zelfs tamelijk rustig.
Er is nooit sprake van geweest dat Belgen de boot bestormd zouden hebben.
De enige agressie die plaats vond vanuit Belgische zijde was dat verboden werd de sloep te strijken.

Twee Belgische officieren en enkele manschappen zijn rustig aan boord gestapt en vroegen Van Speijk te spreken.
De overlevenden zijn wisselend in hun getuigenis, de één heeft hem wel met de officieren zien spreken, de ander niet.
Alle 5 gaven onder ede aan dat hij aangaf naar beneden te gaan om papieren te halen.

Dit duurde wat langer, de scheepsjongen Wijler ging naar beneden en zag hem voorbereidingen treffen.
Van Speijk zou hem aangegeven hebben zich uit de voeten te maken.
Deze ging er als de bliksem vandoor, waarschuwde een ander en dook overboord.

De gewaarschuwde Poolman lichtte de bemanning in, waarna een discussie ontstond.
Ze dachten dat het niet zo'n vaart zou lopen en hij wel bij zinnen zou zijn en het kruit niet zou ontsteken (Hij had een maand daarvoor hen zijn plannen verteld)
De discussie kan slechts vrij kort geweest zijn, daar er slechts 2 á 3 minuten tussen lag dat de scheepsjongen het aangegeven had en de ontploffing.

Alle vijf bemanningsleden verklaarden dat er nooit een Belgische vlag aan boord is geweest.
Het strijken van de Nederlandse vlag werd geroepen vanaf de wal. Hier is wat onduidelijkheid over, deels gestreken of in het geheel niet.
Eén is er zeer duidelijk over, het schip ging de lucht in zonder dat er sprake is geweest van het neerhalen van de vlag.
(De Belgische officieren stonden te wachten op Van Speijk en waren tevens ver in de minderheid)

Volgens de bemanning was het sigaar verhaal een kul verhaal. Van Speijk moet volgens hen een wapen geladen hebben of z'n zakpistool dat geladen boven de spiegel hing.

De wapens in de kajuit waren ongeladen. Er is nooit ook maar één schot gelost aan boord (Behalve w.s. het schot van Van Speijk)
De bemanningsleden waren met elkaar in discussie of Van Speijk wel -/of niet bij zinnen zou zijn.
De twee Belgische officieren aan boord, plus enkele anderen, stonden te wachten op Van Speijk.

- De vijf overlevenden werden uit het water gehaald en naar het hospitaal in Antwerpen gebracht
- 19 van de doden konden door de Belgen geïdentificeerd worden die daarvoor de overlevenden inschakelden.
- Vanuit Nederlandse kant was er alleen belangstelling voor het corps van van Speijk om zo snel mogelijk overhandigd te krijgen.
- Voor de overige gedode bemanningsleden was er geen enkele interesse. Degenen die er wel moeite voor hebben gedaan waren de Belgen (identificatie etc.)
- De herinneringsplaquette kreeg slechts 1 naam ... Van Speijk

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Net zoals bij Jan van Speijk is het telkens schreinend te moeten vaststellen dat Nederlanders tegen...Nederlanders vochten ipv tegen de gemeenschappelijke eeuwenoude aarts- en erfvijand.
Enkel en alleen daarom zou men kunnen Grootnederlander worden onder het moto, nooit meer zo'n kloterij..

Aaah, Dietse nuchterheid.
Die al eeuwenoude broedertwist is dan ook vaak pijnlijk om te lezen.

U heeft in mijn ogen dan ook zeker een punt.




Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan heb ik een vraag aan u? Wie zou u geloven?

Dus dit alles, en uw eigen veroordelingen allemaal vanwege dit tijdschrift?.
Het nationaal bereik van Jan van Speijk. Een radicale daad als bron van nationaal besef, 1831-1832.

Wel wel...



Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Neen dat hoef ik niet.
Ik ken dat soort colleges wel van de universiteit, waarin de Ruyter in ene een slavendrijver is, of Kareldoorman een dwaas omdat hij met zijn schip verging.

Niet echt een compliment dus voor militairen zoals bijv. Majoor Tuinman MWO en anderen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Niet echt een compliment dus voor militairen zoals bijv. Majoor Tuinman MWO en anderen.

Ja, want u kent die man dan ook persoonlijk.
Het is duidelijk dat het lang geleden voor u is, want u denkt kennelijk nog dat de universiteiten in Nederland in de regel nog politiek neutraal zijn.


Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Oh is dat zo?..
Waar heb ik gezegd dat ik hem een held vind?.

Het enige wat ik gedaan heb is dit citaat van Van Speijk aanhalen, als reactie op Adrian M en zijn " ik ben effe Bellug " T-shirt.
"...en een infame Brabander worden? Dan liever de lucht in"
Meer niet!, toch even beter lezen Belgenmop!.



Is dat zo??..
Toch best raar dan;

Zr.Ms. Van Speijk

En dat ondanks Admiraliteit Benelux.
Maar goed,
Zoals ik al eerder zei, wat weet u daar nou van?..



Jeff

Dat blijkt allemaal niet te spreken in het voordeel van uw marine. Een schip vernoemen naar een groteske pias zoals Speijk. Maar goed, de Hollandse marine is ook niet meer wat ze ooit was.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

noemt u dan eens een historische 'held' naar uw maatstaven? (waarbij geen sporen van gekte kunnen worden betoogd)

ik begrijp de hele discussie niet zo. U beoordeelt een historische figuur naar uw normen van vandaag, dat kan niet zomaar.

Het is moeilijk definiëren wat een held is.
Iemand die in het water springt, kan nauwelijks zwemmen, heeft enorme watervrees, om een ander te redden en de rest kijkt toe.

Is hij gek? Enerzijds wel daar de kans tamelijk aanwezig is dat hij verdrinkt
Anderzijds verzet hij zijn angst en doet iets, terwijl al degenen, die goed kunnen zwemmen, geen watervrees hebben, toekijken, wat hem in mijn visie tot een held maakt.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat blijkt allemaal niet te spreken in het voordeel van uw marine. Een schip vernoemen naar een groteske pias zoals Speijk.

Wel het is dan ook niet mijn beslissing geweest.
Maar verder, gaat u dit nog hard maken?;

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U beschouwt Van Speijk nog altijd als een 'held'. Zoals in de tijd van toen. Cfr. één van uw vorige posten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Oh is dat zo?..
Waar heb ik gezegd dat ik hem een held vind?.

Nou?.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar goed, de Hollandse marine is ook niet meer wat ze ooit was.

Neen klopt, zowel de Hollandse als de Nederlandse marines zijn niet meer wat geweest zijn.
Maar wij hebben dan nog een verleden om op terug te kijken, wat heeft Belziek in dat opzicht?.

Sterker nog, gezien Belziek haar toestand heeft het weinig toekomstperspectief.


Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het is moeilijk definiëren wat een held is.
Iemand die in het water springt, kan nauwelijks zwemmen, heeft enorme watervrees, om een ander te redden en de rest kijkt toe.

Is hij gek? Enerzijds wel daar de kans tamelijk aanwezig is dat hij verdrinkt
Anderzijds verzet hij zijn angst en doet iets, terwijl al degenen, die goed kunnen zwemmen, geen watervrees hebben, toekijken, wat hem in mijn visie tot een held maakt.

Dat is een held inderdaad. Maar zichzelf de lucht inblazen, samen met x-aantal onschuldige anderen, neigt naar ISIS-aspiraties.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Ja, want u kent die man dan ook persoonlijk.
Het is duidelijk dat het lang geleden voor u is, want u denkt kennelijk nog dat de universiteiten in Nederland in de regel nog politiek neutraal zijn.


Jeff

Gaf hem als voorbeeld, wel diverse andere militairen van dit kaliber aangehoord (o.a. Kroon). Uitstekende sprekers die vanuit de praktijk complexe problematiek samen weten te vatten en te verwoorden.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het is moeilijk definiëren wat een held is.
Iemand die in het water springt, kan nauwelijks zwemmen, heeft enorme watervrees, om een ander te redden en de rest kijkt toe.

Is hij gek? Enerzijds wel daar de kans tamelijk aanwezig is dat hij verdrinkt
Anderzijds verzet hij zijn angst en doet iets, terwijl al degenen, die goed kunnen zwemmen, geen watervrees hebben, toekijken, wat hem in mijn visie tot een held maakt.

Nochtans heeft u er geen moeite mee om historische figuren te veroordelen, ondanks dat u nu aangeeft "dat het moeilijk definiëren is wat een held is".

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

een imbeciele actie. Alleen een gestoorde gaat tot zoiets over.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

ziekelijke klootzak zoals van Speijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als militair een gestoord figuur, alleen idioten gaan tot zulk acties over.

Tja, nog meer te melden System Adrian uit het Oosten?!?.


Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een held inderdaad. Maar zichzelf de lucht inblazen, samen met x-aantal onschuldige anderen, neigt naar ISIS-aspiraties.

Weinig tot geen verschil. Beiden martelaar, de één naar de IS hemel en de ander naar de nationale heldendom hemel
Van de IS martelaar kan tenminste nog gezegd worden dat hij diegenen mee de dood injaagt die hij als vijand beschouwt.