[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist het omgekeerde: het staat gelijk aan een vader die zijn vrouw zwanger achterlaat. Je vlucht voor de verantwoordelijkheid die nieuw leven met zich meebrengt. Abortus is een laffe daad.

Je kan dat ook weer doortrekken, een vader die bij zijn kinderen blijft en als er een maand geen eten op hun bord komt prevelen dat "God" zijn wegen ondoorgrondelijk zijn. Laten we even alle verantwoordelijkheid afschuiven op "God", dat is makkelijker en luier. Het is "God" zijn schuld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je kan dat ook weer doortrekken, een vader die bij zijn kinderen blijft en als er een maand geen eten op hun bord komt prevelen dat "God" zijn wegen ondoorgrondelijk zijn. Laten we even alle verantwoordelijkheid afschuiven op "God", dat is makkelijker en luier. Het is "God" zijn schuld.

Alvast niet de houding van een christen.

Volgende, nietszeggende opmerking?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik denk het wel.


Tja...

tja ....

Daarmee stelt u impliciet individu en foetus gelijk. Want de schade aan de foetus heeft gevolgen voor maar 1 individu.

Bovendien... abortus heeft ook gevolgen voor het individu dat eruit groeit. Namelijk dat het nooit de kans heeft om te bestaan.

De schade aan één foetus heeft inderdaad hoofdzakelijk gevolgen voor één individu. Natuurlijk staat dit individu niet alleen en kan ook de omgeving daar schade van ondervinden maar anders weet ik niet welke andere individuen daardoor zouden kunnen beschadigd worden.

Hoeveel individuen zijn er die er potentieel zouden kunnen bestaan maar dit niet doen, al dan niet door het ingrijpen van de mens? Ik ben een beetje een verwonderd dat een dergelijke opmerking van een atheïst komt moet ik zeggen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist het omgekeerde: het staat gelijk aan een vader die zijn vrouw zwanger achterlaat. Je vlucht voor de verantwoordelijkheid die nieuw leven met zich meebrengt. Abortus is een laffe daad.

Het kan ook ene moedige daad zijn. Indien men ervan overtuigd is dat men een kind geen goede toekomst kan garanderen lijkt me dit allesbehalve laf.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe verhoudt zich individu hier dan tegenover de notie mens?

Ik denk dat mens zijn, tot nader order, een noodzakelijk maar niet voldoende voorwaarde is om een individu te zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De schade aan één foetus heeft inderdaad hoofdzakelijk gevolgen voor één individu. Natuurlijk staat dit individu niet alleen en kan ook de omgeving daar schade van ondervinden maar anders weet ik niet welke andere individuen daardoor zouden kunnen beschadigd worden.

Ik denk niet dat u goed begrijpt wat ik bedoelde.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoeveel individuen zijn er die er potentieel zouden kunnen bestaan maar dit niet doen, al dan niet door het ingrijpen van de mens? Ik ben een beetje een verwonderd dat een dergelijke opmerking van een atheïst komt moet ik zeggen.

Waarom? U hebt enkele geweldige vooroordelen:
1. Dat ik tegen abortus ben.
2. Dat enkel gelovigen tegen abortus kunnen zijn.

Ik ben een absolute atheist. Niet enkel wat betreft opperwezens, maar wat betreft elk geloof. En dus ook uw geloof dat foetussen niet 'echt individuen zijn'.

Ik geloof niet in vrije wil, en dus niet dat abortus een vrije keuze is. Het is een instinctief gedrag dat nog stamt uit de verre prehistorie van de mens. En die software is nog niet weg geselecteerd.
Ook tegenstanders van abortus doen dit niet uit vrije wil.

Deze draad is dus een discussie tussen forummers met een verschillende software. Ik probeer daartussen te navigeren.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Linkse feutus moordenaars schermen graag met het "klompje cellen" argument.

Maar er is nog niet genoeg abortus. er moet meer zijn!

http://www.gva.be/cnt/dmf20160726_02...mogelijk-maken

Voor u is het "baas in eigen buik" niet echt een thema he ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik denk niet dat u goed begrijpt wat ik bedoelde.
Waarom? U hebt enkele geweldige vooroordelen:
1. Dat ik tegen abortus ben.
2. Dat enkel gelovigen tegen abortus kunnen zijn.

Ik ben een absolute atheist. Niet enkel wat betreft opperwezens, maar wat betreft elk geloof. En dus ook uw geloof dat foetussen niet 'echt individuen zijn'.

Ik geloof niet in vrije wil, en dus niet dat abortus een vrije keuze is. Het is een instinctief gedrag dat nog stamt uit de verre prehistorie van de mens. En die software is nog niet weg geselecteerd.
Ook tegenstanders van abortus doen dit niet uit vrije wil.

Deze draad is dus een discussie tussen forummers met een verschillende software. Ik probeer daartussen te navigeren.

Ik heb toch niet gezegd dat je tegen abortus bent? Ik ben enkel verrast van het feit dat je vindt dat een individu die niet tot ontplooiing komt vanwege eender welke reden ook daar schade van ondervindt. Het kan m.i. geen schade ondervinden want het zal nooit bestaan en iets wat niet bestaat en nooit bestaan heeft kan geen schade ondervinden.

En ik beschouw inderdaad een foetus niet als een individu en dit is inderdaad een geloofs (of ongeloofs) gebonden materie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb toch niet gezegd dat je tegen abortus bent? Ik ben enkel verrast van het feit dat je vindt dat een individu die niet tot ontplooiing komt vanwege eender welke reden ook daar schade van ondervindt. Het kan m.i. geen schade ondervinden want het zal nooit bestaan en iets wat niet bestaat en nooit bestaan heeft kan geen schade ondervinden.

Dat is dus een redenering die de Franse RvS niet heeft gevolgd. Het doden van een foetus behoort tot dezelfde categorie van schade aanbrengen als de foetus opzadelen met toekomstige gebreken door het roken van de moeder.
U zegt: dat is compleet anders.
Voor mij heeft logisch gezien de Franse RvS gelijk.

Want in uw redenering zou men bvb een testament (of een laatste wil) niet hoeven uit te voeren. Want degene die schade heeft als het niet wordt uitgevoerd, is er niet meer, en kan dus geen feitelijke schade ervaren.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En ik beschouw inderdaad een foetus niet als een individu en dit is inderdaad een geloofs (of ongeloofs) gebonden materie.

Inderdaad. Uw overtuiging is voor mij net hetzelfde als die van JvdB: een geloof. En als atheist verwerp ik elk geloof.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is een foetus dan wel volgens u? Blijkbaar toch meer dan "een klompje cellen"...

Wat een foetus precies dan wel is, weet ik niet zo goed. Een mensje in wording, denk ik zo.
Dat is mijn gedacht; ik moet een ander zijn gedacht (namelijk dat het 'slechts' een klompje cellen zou zijn) niet verdedigen.

Een logisch gevolg voor mezelf is dat abortus inderdaad moord is.

Het verdere leven van de aanstaande mama is ook erg belangrijk.
Haar belang moet dus afgewogen worden tegen dat van de foetus.

En dan is het voor mij zonneklaar: zij is baas in eigen buik.


Zo, dat was het 'ernstige' gedeelte.
Nu nog even een sneer onder de gordel:

[dalibor]

Op dit vlak is Nederland dan weer niet het gidsland als ik sommigen hier hoor.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is dus een redenering die de Franse RvS niet heeft gevolgd. Het doden van een foetus behoort tot dezelfde categorie van schade aanbrengen als de foetus opzadelen met toekomstige gebreken door het roken van de moeder.
U zegt: dat is compleet anders.
Voor mij heeft logisch gezien de Franse RvS gelijk.

Want in uw redenering zou men bvb een testament (of een laatste wil) niet hoeven uit te voeren. Want degene die schade heeft als het niet wordt uitgevoerd, is er niet meer, en kan dus geen feitelijke schade ervaren.


Inderdaad. Uw overtuiging is voor mij net hetzelfde als die van JvdB: een geloof. En als atheist verwerp ik elk geloof.

Uiteraard kan degene die er niet meer is geen schade ondervinden, heb je daar
een ander idee over? De schade wordt geleden door de erfgenamen die een deel van de erfenis missen, het zijn ook zij over het algemeen die naar de rechtbank stappen, niet de overledene.

Ik denk niet dat atheïsme gelijk staat met het verwerpen van elke overtuiging.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteraard kan degene die er niet meer is geen schade ondervinden, heb je daar
een ander idee over? De schade wordt geleden door de erfgenamen die een deel van de erfenis missen, het zijn ook zij over het algemeen die naar de rechtbank stappen, niet de overledene.

Bij een laatste wil gaat het om de wil van de overledene, niet om de wil van degenen die ontvangen.

Als uw moeder op haar sterfbed vraagt om haar verzameling theekopjes niet te verkopen, gaat u dat dan doen?

Als u dat wel doet , en het geld incasseert om er op reis mee te gaan, welke schade gaat uw moeder dan lijden?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk niet dat atheïsme gelijk staat met het verwerpen van elke overtuiging.

Mijn atheïsme wel. Ook uw geloof staat wetenschap en vooruitgang in de weg.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Bij een laatste wil gaat het om de wil van de overledene, niet om de wil van degenen die ontvangen.

Als uw moeder op haar sterfbed vraagt om haar verzameling theekopjes niet te verkopen, gaat u dat dan doen?

Als u dat wel doet , en het geld incasseert om er op reis mee te gaan, welke schade gaat uw moeder dan lijden?


Mijn atheïsme wel. Ook uw geloof staat wetenschap en vooruitgang in de weg.

Mijn moeder zal daar inderdaad geen schade van ondervinden. Als ze sterft met het idee dat ik ze niet verkoop is dit voldoende, wat er daarna gebeurt is totaal irrelevant voor haar.

Ik vind dit wel grappig, 'Mijn atheïsme'. Ik weet totaal niet waarom mijn overtuiging de wetenschap in de weg zou staan. Ik heb een open geest en kan van alles overtuigd worden, mits de juiste argumenten gehanteerd worden weliswaar.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mijn moeder zal daar inderdaad geen schade van ondervinden. Als ze sterft met het idee dat ik ze niet verkoop is dit voldoende, wat er daarna gebeurt is totaal irrelevant voor haar.

Dus ge voelt u niet gebonden uw belofte uit te voeren?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind dit wel grappig, 'Mijn atheïsme'. Ik weet totaal niet waarom mijn overtuiging de wetenschap in de weg zou staan. Ik heb een open geest en kan van alles overtuigd worden, mits de juiste argumenten gehanteerd worden weliswaar.

Dat is net het probleem. Vrije wil bestaat niet, en mensen veranderen niet van gedacht, en zeker niet door 'juiste argumenten'. Juiste argumenten bestaan namelijk ook niet.
En waarom zou uw geloof superieur zijn aan dat van JvdB, en wetenschap niet inde weg staan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dus ge voelt u niet gebonden uw belofte uit te voeren?

Dat is net het probleem. Vrije wil bestaat niet, en mensen veranderen niet van gedacht, en zeker niet door 'juiste argumenten'. Juiste argumenten bestaan namelijk ook niet.
En waarom zou uw geloof superieur zijn aan dat van JvdB, en wetenschap niet inde weg staan?

Ik voel me niet gebonden omdat ik zou denken dat de overledene er schade van zou ondervinden maar misschien spelen andere parameters mee.

Mijn overtuiging staat de wetenschap niet in de weg omdat ik zaken niet per se uitsluit. Ik heb een bepaald oordeel van hoe de zaken zijn maar dit is steeds vatbaar voor verandering indien er nieuwe inzichten zijn. Dit is bij JvdB anders, hij legt gewoon de nieuwe inzichten naast zich neer omdat ze niet stroken met zijn geloof.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik voel me niet gebonden omdat ik zou denken dat de overledene er schade van zou ondervinden maar misschien spelen andere parameters mee.

Serieus? Andere parameters?
Wel, misschien spelen die dan ook mee bij foetus, en zijn rechten als hij er niet meer is na abortus.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mijn overtuiging staat de wetenschap niet in de weg omdat ik zaken niet per se uitsluit. Ik heb een bepaald oordeel van hoe de zaken zijn maar dit is steeds vatbaar voor verandering indien er nieuwe inzichten zijn.

Dit is de definitie van wetenschap, niet van geloof en overtuiging. Zijt gij veranderd van mening over abortus door wetenschappelijke nieuwe informatie?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is bij JvdB anders, hij legt gewoon de nieuwe inzichten naast zich neer omdat ze niet stroken met zijn geloof.

Denkt ge nu niet dat JvdB niet exact hetzelfde denkt over u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat mens zijn, tot nader order, een noodzakelijk maar niet voldoende voorwaarde is om een individu te zijn.

Welke voorwaarde(n) leiden dan tot het individu?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het kan ook ene moedige daad zijn. Indien men ervan overtuigd is dat men een kind geen goede toekomst kan garanderen lijkt me dit allesbehalve laf.

Natuurlijk is dat laf: je pakt immers niet het probleem aan, maar wel het onschuldig leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wat een foetus precies dan wel is, weet ik niet zo goed. Een mensje in wording, denk ik zo.
Dat is mijn gedacht; ik moet een ander zijn gedacht (namelijk dat het 'slechts' een klompje cellen zou zijn) niet verdedigen.

Een logisch gevolg voor mezelf is dat abortus inderdaad moord is.

Het verdere leven van de aanstaande mama is ook erg belangrijk.
Haar belang moet dus afgewogen worden tegen dat van de foetus.

En dan is het voor mij zonneklaar: zij is baas in eigen buik.

Dan is het normaal dat een moeder ook baas is buiten haar buik, in haar eigen huis en bijgevolg ook kan oordelen over leven en dood van bijvoorbeeld een pasgeborene. Het leven van de moeder staat volgens u boven al het overige.