Jezus de Nazarener, Nazorener en Narzirener.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat ben jij toch een leugenaar ! Je hebt nooit een boek van Vergeer gelezen. Hooguit wat recensies op net net gelezen. Droevig !

Test me. Maar dat durft u dan weer niet. Ik heb u trouwens van antwoord gediend m.b.t. tot een bepaalde bladzijde van 'Marcus' van Vergeer dat u aanhaalde. Dat staat niet op internet, slimme. U gaat hier regelmatig af als een gieter omdat zo dikwijls lukraak dingen beweert die u niet kunt bewijzen en/of slaafs informatie overneemt die u vindt in een of ander boek. Informatie die u dan verheft tot hoogste waarheid. En nu zijn dit weer de bevindingen van Vergeer.

En weer eens, u kunt het voor de zoveelste keer niet laten met uw scheldpartijen. Eigenlijk -en nogmaals- bent u een zielig en infantiel iemand. U bent zowaar als een klein verwend kind dat, wanneer het zijn gelijk niet krijgt, het begint te schelden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus hamert er zelfs meermaals op dat zijn evangelie het enige ware is. En dit omdat hij de goede boodschap niet heeft ontvangen van mensen, maar van Jezus zelf. Zijn bron is dus goddelijk. Hij voelt zich dus niet gebonden door datgene wat de apostelen vertellen. In de feiten is Paulus' boodschap dus een ander evangelie als dat wat de apostelen verkondigen. En het is bijgevolg ook een andere leer dan die wat de Kerk van Jeruzalem verkondigt.


Galaten I,
[6] Ik sta er verbaasd over dat u zo spoedig afvalt van hem die u riep tot de genade van Christus, en overgaat naar een ander evangelie; [7] maar er �*s geen ander, er zijn alleen maar lieden die u verontrusten en het evangelie van Christus willen verdraaien. [8] Maar al zouden wijzelf of een engel uit de hemel u een ander evangelie verkondigen dan het evangelie dat wij u verkondigd hebben: hij zij vervloekt! [9] Wat wij vroeger hebben gezegd zeg ik nu opnieuw: als iemand u een ander evangelie verkondigt dan u ontvangen hebt: hij zij vervloekt! [10] Tracht ik nu de mensen te winnen of God? Zoek ik soms de gunst van de mensen? Als ik die zocht, zou ik geen dienaar van Christus zijn. [11] Ik verzeker u, broeders en zusters, het evangelie dat door mij is verkondigd, is niet door mensen uitgedacht. [12] Want ook ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus.

Dit zegt al voldoende dat jij nooit enig boek van Vergeer hebt gelezen. Een antwoord op mijn vraag wat er op blz. 108 van " Marcus " wordt besproken heb je nooit gegeven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Test me. Maar dat durft u dan weer niet.

Wat is de titel op blz. 47 van " Geschreven en toegeschreven " ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit zegt al voldoende dat jij nooit enig boek van Vergeer hebt gelezen. Een antwoord op mijn vraag wat er op blz. 108 van " Marcus " wordt besproken heb je nooit gegeven.

Natuurlijk heb ik daar een deel van besproken. Blijkbaar gaat het inzichtelijke lezen u bepaalde dagen niet goed af.

Nog zo iets van de Vergeer op deze blz. 108.

Vergeer:
"Een verwachting die in vervulling ging, als was het waar voor enkele uren. Simon wees hem aan als de gezalfde toen zij optrokken naar de heilige stad (Marcus 8,29) en zalfde hem in Bethanië daadwerkelijk tot koning (Marcus 14,3-9)"


Dat staat er helemaal niet in Marcus 14,3-9. Vergeer fantaseert er maar op los.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk heb ik daar een deel van besproken. Blijkbaar gaat het inzichtelijke lezen u bepaalde dagen niet goed af.

Nog zo iets van de Vergeer op deze blz. 108.

Vergeer:
"Een verwachting die in vervulling ging, als was het waar voor enkele uren. Simon wees hem aan als de gezalfde toen zij optrokken naar de heilige stad (Marcus 8,29) en zalfde hem in Bethanië daadwerkelijk tot koning (Marcus 14,3-9)"

En nu nog het ganse boek lezen.

Dat staat er helemaal niet in Marcus 14,3-9.

Nee, dat staat in " Geschreven en toegeschreven " en heeft betrekking op de brieven van Paulus en Handelingen.
En dit staat dus haaks op wat Vergeer schrijft :

Paulus hamert er zelfs meermaals op dat zijn evangelie het enige ware is. En dit omdat hij de goede boodschap niet heeft ontvangen van mensen, maar van Jezus zelf. Zijn bron is dus goddelijk. Hij voelt zich dus niet gebonden door datgene wat de apostelen vertellen. In de feiten is Paulus' boodschap dus een ander evangelie als dat wat de apostelen verkondigen. En het is bijgevolg ook een andere leer dan die wat de Kerk van Jeruzalem verkondigt.

Conclusie: Nooit Vergeer gelezen !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Conclusie: Nooit Vergeer gelezen !

Je maakt misschien geen onderscheid tussen lezen en geloven. En verder is dit gesteggel off- topic. Vecht je persoonlijke vetes liever uit in een email.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En nu nog het ganse boek lezen.


Nee, dat staat in " Geschreven en toegeschreven " en heeft betrekking op de brieven van Paulus en Handelingen.
En dit staat dus haaks op wat Vergeer schrijft :

Conclusie: Nooit Vergeer gelezen !

Wat Vergeer beweert, staat er niet. Punt uit.

Op dezelfde bladzijde zegt Vergeer dat Jezus een Nazorener is. Geen probleem. Maar dan legt Vergeer uit wat Nazorener betekent.

Vergeer: Hij was een Nazorener, iemand die de Eeuwige trouw tot in de dood had gezworen.

Hoe weet Vergeer dat? Niemand weet echt wat nu 'Nazorener' betekent in de tijd van Jezus en voor zijn dood. Dat is nu juist het probleem. Het lijkt er dus sterk op dat Vergeer uit zijn nek kletst of op zijn minst dingen veronderstelt. Tenzij dat Vergeer me zegt op welke oude tekst hij zich steunt om zijn betekenis van het begrip van 'nazorener' te staven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat Vergeer beweert, staat er niet. Punt uit.

Op dezelfde bladzijde zegt Vergeer dat Jezus een Nazorener is. Geen probleem. Maar dan legt Vergeer uit wat Nazorener betekent.

Vergeer: Hij was een Nazorener, iemand die de Eeuwige trouw tot in de dood had gezworen.

Hoe weet Vergeer dat? Niemand weet echt wat nu 'Nazorener' betekent in de tijd van Jezus en voor zijn dood. Dat is nu juist het probleem. Het lijkt er dus sterk op dat Vergeer uit zijn nek kletst of op zijn minst dingen veronderstelt. Tenzij dat Vergeer me zegt op welke oude tekst hij zich steunt om zijn betekenis van het begrip van 'nazorener' te staven.

En maar rond de hete brei draaien. Wat ben jij een bedrieger zeg ! Ik ga niet meer op je post reageren. Je bent volkomen onbetrouwbaar en bedrieglijk. Nog een prettig leven verder.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je maakt misschien geen onderscheid tussen lezen en geloven. En verder is dit gesteggel off- topic. Vecht je persoonlijke vetes liever uit in een email.

In plaats van wat hier te komen lullen zou je beter er ook eens Vergeer op naslaan, bv. " Geschreven en toegeschreven " , dus niet " gelezen en geloven " maar " gelezen en weten ".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En maar rond de hete brei draaien. Wat ben jij een bedrieger zeg ! Ik ga niet meer op je post reageren. Je bent volkomen onbetrouwbaar en bedrieglijk. Nog een prettig leven verder.

U staat met uw mond vol tanden, zeg het zo maar. Vergeer beweert van alles. Hij weet ons zelfs te vertellen wat een 'nazorener' is. Als hij dit niet kan staven met een of andere oude tekst, dan zuigt hij het uit zijn duim. Zoveel is zeker. En u zuigt mee. Zoals vele kinderen doen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En maar rond de hete brei draaien. Wat ben jij een bedrieger zeg ! Ik ga niet meer op je post reageren. Je bent volkomen onbetrouwbaar en bedrieglijk. Nog een prettig leven verder.

Alwéér?? Dat moet zo de 10de of de 11de keer zijn dat u dit orakelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat is de titel op blz. 47 van " Geschreven en toegeschreven " ?

Ik heb u gezegd welke de 4 boeken zijn die ik van Vergeer gelezen heb. U beweerde dat ik die niet gelezen had. U moet dus nu niet met nieuwe titels komen aandraven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Rest nog op te merken dat de onderstreepte woorden zeer te denken moeten geven. In het jaar 60 houdt Paulus de Wet van zijn voorvaders in ere en brengt hij na jaren van afwezigheid offers in de tempel. Wat is dat dan voor Weg die hij beleidt? Wat is dan dat Nieuwe Verbond? Is het boek Handelingen het werk van een enkele auteur of is die in zijn eigen verzinsels verstrikt geraakt?

Heeft Paulus nu toegegeven een Nazoreeër te zijn of niet? Hij zei (24:14) 'Wel wil ik u dit bekennen: ik dien de God van mijn voorouders volgens de weg, de “partij” die zij bedoelen.' Jazeker, met die woorden erkende hij dat die partij bestond en dat deze de weg voorschreef. Het was de weg van de Wet van het verbond met Mozes. Daarom bezocht Paulus de tempel en bracht hij offers. De schrijver maakt duidelijk dat joodse discipelen van Jezus Nazoreeërs werden genoemd terwijl discipelen uit de heidenen niet lang na het jaar 42 christenen werden genoemd (11:26). Het bestaan van deze twee groeperingen van 'christenen' wordt onder andere uitvoerig beschreven in de aanloop naar het verhaal over Paulus' hier behandelde wederwaardigheden. Ik geef het hieronder integraal weer. Handelingen 18:

[17] Bij onze aankomst in Jeruzalem werden we door de broeders hartelijk ontvangen. [18] De volgende dag ging Paulus met ons naar Jakobus*, bij wie alle oudsten waren samengekomen. [19] Na hen begroet te hebben vertelde hij in bijzonderheden wat God door zijn werk onder de heidenen tot stand had gebracht. [20] Toen ze dat hoorden, verheerlijkten ze God en zeiden tegen Paulus: ‘Je ziet, broeder, hoeveel duizenden er onder de Joden tot geloof gekomen zijn, en allen houden ze zich strikt aan de wet. [21] Maar over jou is hun verteld dat je alle Joden die onder de heidenen wonen, ontrouw* aan Mozes leert, door te beweren dat zij hun kinderen niet hoeven te besnijden en zich niet hoeven te houden aan onze zeden en gewoonten. [22] Hoe moet dat nu? Ze zullen zeker horen dat je hier bent. [23] Doe daarom wat wij je zeggen: wij hebben hier vier mannen die aan een gelofte* gebonden zijn. [24] Neem hen mee, laat je met hen reinigen en betaal hun de kosten van het afscheren van hun haar. Dan zal iedereen merken dat die verhalen over jou nergens op slaan, maar dat ook jij de wet trouw onderhoudt. [25] Maar wat de heidenen betreft die tot geloof zijn gekomen, wij hebben hun ons oordeel al meegedeeld: zij moeten zich onthouden* van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht.’ [26] De volgende dag nam Paulus die mannen mee en liet zich met hen reinigen. Daarna ging hij de tempel binnen, waar hij aankondigde wanneer de dagen van de reiniging voorbij zouden zijn en voor ieder van hen het offer zou worden gebracht.

Dit wijst er op dat de heidenen die Paulus tot het jodendom bekeerde een speciale status kregen voor de joden die tot 'de weg' behoorden. Zij hoefden niet besneden te worden en zij hoefden de zeden en gewoonten van de joden niet na te volgen. Zij moesten zich alleen onthouden van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht. De spijswetten en kledingvoorschriften en reiningsvoorschriften en offerande en feestdagen hoefden zij niet na te volgen. De Nazoreeërs beschouwden hen evenwel als hun joodse broeders in christus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u gezegd welke de 4 boeken zijn die ik van Vergeer gelezen heb. U beweerde dat ik die niet gelezen had. U moet dus nu niet met nieuwe titels komen aandraven.

Weeral een leugen ! 3 ( Johannes moet nog verschijnen )

Het Panterjong.
Een Naamloze. Jezus de Nazarener.
Marcus. De man met de verbrande vingers.

(In de veronderstelling dat je de eerste twee gelezen hebt.

En je had beter ook ' Paulus ' gelezen, dan kon je daar iets zinnigs over posten, alhoewel ik het betwijfel, daar je vorige boeken al niet begrepen hebt. Het enige wat je weet over zijn brieven is wat er in het N.T. staat en dat neem je klakkeloos voor waar. Een grote bek heb je en meer niet. Jokken voor Jezus, typisch voor gelovigen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit wijst er op dat de heidenen die Paulus tot het jodendom bekeerde een speciale status kregen voor de joden die tot 'de weg' behoorden. Zij hoefden niet besneden te worden en zij hoefden de zeden en gewoonten van de joden niet na te volgen. Zij moesten zich alleen onthouden van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht. De spijswetten en kledingvoorschriften en reiningsvoorschriften en offerande en feestdagen hoefden zij niet na te volgen. De Nazoreeërs beschouwden hen evenwel als hun joodse broeders in christus.

Dat is de geredigeerde versie. Met ' heidenen ' werden de Hellenen van joodse afkomst bedoeld. Paulus trachtten hen te bewegen om zich opnieuw op de Weg ( Torah waar ook besnijdenis en spijtwetten onder vielen ). Paulus is een Hebreeër, een Israëliet en een gelovige farizeeër gebleven wat hij trouwens zelf aangeeft.
http://www.damon.nl/book/paulus

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft Paulus nu toegegeven een Nazoreeër te zijn of niet? Hij zei (24:14) 'Wel wil ik u dit bekennen: ik dien de God van mijn voorouders volgens de weg, de “partij” die zij bedoelen.' Jazeker, met die woorden erkende hij dat die partij bestond en dat deze de weg voorschreef. Het was de weg van de Wet van het verbond met Mozes. Daarom bezocht Paulus de tempel en bracht hij offers. De schrijver maakt duidelijk dat joodse discipelen van Jezus Nazoreeërs werden genoemd terwijl discipelen uit de heidenen niet lang na het jaar 42 christenen werden genoemd (11:26). Het bestaan van deze twee groeperingen van 'christenen' wordt onder andere uitvoerig beschreven in de aanloop naar het verhaal over Paulus' hier behandelde wederwaardigheden. Ik geef het hieronder integraal weer. Handelingen 18:

[17] Bij onze aankomst in Jeruzalem werden we door de broeders hartelijk ontvangen. [18] De volgende dag ging Paulus met ons naar Jakobus*, bij wie alle oudsten waren samengekomen. [19] Na hen begroet te hebben vertelde hij in bijzonderheden wat God door zijn werk onder de heidenen tot stand had gebracht. [20] Toen ze dat hoorden, verheerlijkten ze God en zeiden tegen Paulus: ‘Je ziet, broeder, hoeveel duizenden er onder de Joden tot geloof gekomen zijn, en allen houden ze zich strikt aan de wet. [21] Maar over jou is hun verteld dat je alle Joden die onder de heidenen wonen, ontrouw* aan Mozes leert, door te beweren dat zij hun kinderen niet hoeven te besnijden en zich niet hoeven te houden aan onze zeden en gewoonten. [22] Hoe moet dat nu? Ze zullen zeker horen dat je hier bent. [23] Doe daarom wat wij je zeggen: wij hebben hier vier mannen die aan een gelofte* gebonden zijn. [24] Neem hen mee, laat je met hen reinigen en betaal hun de kosten van het afscheren van hun haar. Dan zal iedereen merken dat die verhalen over jou nergens op slaan, maar dat ook jij de wet trouw onderhoudt. [25] Maar wat de heidenen betreft die tot geloof zijn gekomen, wij hebben hun ons oordeel al meegedeeld: zij moeten zich onthouden* van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht.’ [26] De volgende dag nam Paulus die mannen mee en liet zich met hen reinigen. Daarna ging hij de tempel binnen, waar hij aankondigde wanneer de dagen van de reiniging voorbij zouden zijn en voor ieder van hen het offer zou worden gebracht.

Dit wijst er op dat de heidenen die Paulus tot het jodendom bekeerde een speciale status kregen voor de joden die tot 'de weg' behoorden. Zij hoefden niet besneden te worden en zij hoefden de zeden en gewoonten van de joden niet na te volgen. Zij moesten zich alleen onthouden van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht. De spijswetten en kledingvoorschriften en reiningsvoorschriften en offerande en feestdagen hoefden zij niet na te volgen. De Nazoreeërs beschouwden hen evenwel als hun joodse broeders in christus.

Dat zal waarschijnlijk toch maar een schijnvrede zijn geweest. En Paulus realiseert zich dat ook luidens de tekst in Handelingen.

Brandon:
"De arrestatie van Paulus schijnt plaatsgevonden te hebben omstreeks 59 na Chr. Vanaf die tijd schijnt hij op doeltreffende wijze geïsoleerd te zijn geweest van persoonlijk contact met zijn bekeerlingen. Hoe ging het dan in zijn werk? Het lijkt redelijk te veronderstellen dat na de arrestatie van Paulus zijn werk te niet zou gaan, omdat Paulus al voorgevoeld had dat zijn positie ernstig bedreigd zou worden door de christenen van Jeruzalem. Zijn bekeerlingen zouden weerloos zijn overgeleverd aan de propaganda van de afgezanten van Jeruzalem. Dat dit inderdaad ook zo geschiedde, schijnt bevestigd te worden door de profetie die aan Paulus wordt toegeschreven : toen hij afscheid nam van de oudsten van de kerk van Efese- het is opgetekend door de schrijver van Handelingen , die wist wat er gebeurd was- zei hij: “Zelf weet ik dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; en uit uw midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.”

(Op.Cit, blz. 153)


Ook al zou Paulus het waarschijnlijk niet meer meemaken, zijn achterban bleef bestaan. Zijn gemeentes werden gered door de klank van de gong ( lees: de klank van de Romeinse trompetten) : de verwoesting van Jeruzalem. De kerk van Jeruzalem verdween en de gedachtengang van Paulus zegevierde.

[Piero]

@Het Oosten.
Helaas kan ik geen enkele van de redeneringen van Brandon die je hier citeert volgen. Hij redeneert zeer inconsequent. Wat hij verstaat onder de propaganda van afgezanten van Jeruzalem is mij niet duidelijk. Het lijkt mij onwaarschijnlijk en speculatief, in ieder geval in het licht van Handelingen en de brieven van Paulus. Dat hij een voorspelling van Paulus, die volgens hem niet als fataal is uitgekomen, hiervoor een bewijs noemt klinkt in mijn oren absurd. De geschiedenis laat zich niet bewijzen door voorspellingen. Een vermoeiend man die Brandon.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is de geredigeerde versie. Met ' heidenen ' werden de Hellenen van joodse afkomst bedoeld. Paulus trachtten hen te bewegen om zich opnieuw op de Weg ( Torah waar ook besnijdenis en spijtwetten onder vielen ). Paulus is een Hebreeër, een Israëliet en een gelovige farizeeër gebleven wat hij trouwens zelf aangeeft.
http://www.damon.nl/book/paulus

Ik zie uit naar de door jou geredigeerde heruitgave van de bijbel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Weeral een leugen ! 3 ( Johannes moet nog verschijnen )

(In de veronderstelling dat je de eerste twee gelezen hebt.

En je had beter ook ' Paulus ' gelezen, dan kon je daar iets zinnigs over posten, alhoewel ik het betwijfel, daar je vorige boeken al niet begrepen hebt. Het enige wat je weet over zijn brieven is wat er in het N.T. staat en dat neem je klakkeloos voor waar. Een grote bek heb je en meer niet. Jokken voor Jezus, typisch voor gelovigen.

Wat Vergeer oppert in zijn boek ‘Paulus’, zijn mogelijkheden. Soms zijn die hypotheses ver gezocht, en dan weer vermoedelijk dicht bij de waarheid.

Zo zegt hij op blz. 57, met betrekking tot de ‘vrouwonvriendelijkheid’ van Paulus terecht:
'Minder overeenstemming is er over een andere vrouwvijandige tekst 11, 2-16, met regels v oor de bijeenkomsten van de gemeente., waarbij andermaal de man de hoofdrol toebedeeld krijgt en de vrouw haar hoofd dient te bedekken. Ook hier weer valt de vijandige, wat zure, toon op : ‘"Als een vrouw haar hoofd niet wil bedekken, moet zij zich maar kaal laten knippen (I. Cor)."(1) Een uitspraak die Paulus oneer aan zou doen, zouden we die aan hem toeschrijven’.


Dat is zo goed als zeker. Paulus deed dikwijls beroep op vrouwen en laat vrouwen in zijn brieven ook vaak groeten. Vermoedelijk zijn er heel wat vrouwen die een belangrijke rol hebben gespeeld bij het uitbouwen van de Paulinische gemeentes. Zo weten we dat Paulus kon rekenen op de zakenvrouw Lydia uit Thyadira die haar huis ter beschikking stelde van Paulus en daardoor wellicht aan de basis lag van een van de eerste huiskerken van volgelingen van Paulus in de diaspora. Feit blijft nochtans ook dat vrouwen doorgaans tweederangsfiguren waren in de tijd van Paulus.

_________

(1)Ook hier interpreteert Vergeer wat tendentieus. Paulus zegt niet echt hetgeen Vergeer poneert.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Het Oosten.
Helaas kan ik geen enkele van de redeneringen van Brandon die je hier citeert volgen. Hij redeneert zeer inconsequent. Wat hij verstaat onder de propaganda van afgezanten van Jeruzalem is mij niet duidelijk. Het lijkt mij onwaarschijnlijk en speculatief, in ieder geval in het licht van Handelingen en de brieven van Paulus. Dat hij een voorspelling van Paulus, die volgens hem niet als fataal is uitgekomen, hiervoor een bewijs noemt klinkt in mijn oren absurd. De geschiedenis laat zich niet bewijzen door voorspellingen. Een vermoeiend man die Brandon.

Zoals ik al schreef heeft Brandon voor zijn tijd reeds waardevolle info gegeven, maar beschikte toen nog niet over gegevens waar men nu over beschikt. Hij ging er van uit zoals ik dat de ( erkende ) brieven van Paulus in zijn originele staat werden uitgegeven en dateerden van voor 60 n.C., dus voor het evangelie van Marcus. Hij was ook geen filoloog maar een theoloog. Vergeer verwijst geregeld naar zijn Brandon en ook waar hij ook fout zat. Voorspellingen zijn gemakkelijk te maken als de feiten reeds in het verleden liggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon