Doornaert en de boerka.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt het niet zo voor orthodoxe Joden, nietwaar?!

Ach Jan hou toch eens op...dat is binnen het Jodendom een minderheid, de meeste Joden vallen niet op, onderscheiden zich niet en vragen geen aanpassing aan hun normen en waarden aan de samenleving.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat komt er natuurlijk niet: het is in strijd met heel wat verdragen die de individuele vrijheid van de burger aanbelangen. Als ik mij mag engageren vanuit mijn politieke opvattingen, mag ik dat ook vanuit andere elementen (religie bijvoorbeeld).

Ach kom.
Denk je nu echt dat we het ons kunnen veroorloven dit te laten woekeren, zonder inititatieven?
Verdragen , wetten enz.... zullen aangepastr worden.
Iets wat ooit eens beslist is , is voor eeuwig geldig zeker?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk wel, en dat zie je ook in de praktijk. De ene moslima loopt ongesluierd rond, de andere met sluier. De ene draagt vrij westerse aansluitende kledij met sluier, de ander dan weer niet. Alleen al aan het palet merk je die verscheidenheid die erop wijst dat die vrije keuze nu eenmaal wel bestaat.

U gaat er echter vanuit dat alle katholieken netjes volgen wat de Kerk leert of waartoe de paus oproept. U stelt dat alle Getuigen van Jehova even devoot en met overgave hun huisbezoeken afleggen.

Ook hier toont de werkelijkheid hoe verschillend het allemaal is en hoeveel ruimte er is voor die vrije keuze. Getuigen van Jehova kennen - in hun jargon - de slapende leden. Mensen die nog steeds bij de groep willen horen, maar niet langer missiewerk willen verrichten. En bij het grote palet katholieken moet ik geen verdere uitleg geven. Dat kunt u rondom u ook wel vaststellen.

Dus wanneer Katholieken niet trouwen maar samenwonen, intieme relaties onderhouden met mensen van hetzelfde geslacht, geen kinderen krijgen, dan is dit omdat uw kerk hen daarin de vrije keuze laat?

Of is dit niet zo, en zijn veel katholieken gewoonweg minder religieus, ze zetten ze de mogelijkheden die de samenleving biedt boven religie? Maar is Katholicisme als leer wel duidelijk over standpunten? Denkt u niet dat dit dan ook wel zo is voor islam? Niet de leer biedt vrije keuze , mensen nemen die gewoon en laat dit nu reden zijn tot bezorgdheid onder gelovigen, die Westerse invloeden maken slechte volgelingen van mensen. Het Westen verleidt tot gedrag wat goede gelovigen niet mogen, daarom is het Westen ook de duivel, voor moskee of pilaarbijters dan toch.

De rest van uw betoog is beuzelarij, iedereen weet wel dat jehova getuigen worden uitgezonden om te bekeren maar dit niet levenslang doen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ach kom.
Denk je nu echt dat we het ons kunnen veroorloven dit te laten woekeren, zonder inititatieven?
Verdragen , wetten enz.... zullen aangepastr worden.
Iets wat ooit eens beslist is , is voor eeuwig geldig zeker?

Nee dat kunnen we niet, dat deden we meer dan vijftig jaar met als resultaat dat Europa een goede bodem is geworden voor fundamentalistisch gedachtengoed waarin radicalisme kan gedijen.
Tolerantie houdt niet in dat intolerant en totalitair gedachtengoed moet kunnen steeds en overal.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus moslima's die gesluierd in de straten van Antwerpen lopen, vormen toch geen probleem voor u... In uw vorig bericht liet u toch anders uitschijnen.

Wie een beetje sociologie heeft gehad, waar dan ook, weet dat de grootte van groepen met deviant gedrag van belang zijn om wel of niet over een probleem te spreken.
Er is bovendien dan nog een duidelijk verschil, moslima's onderscheiden zich met hoofddoeken en islamitische kledij maar strikt gelovige Joodse vrouwen veel minder, hun kledij is Westers en ze dragen pruiken. Niet de vrouwen maar mannen onderscheiden zich.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie een beetje sociologie heeft gehad, waar dan ook, weet dat de grootte van groepen met deviant gedrag van belang zijn om wel of niet over een probleem te spreken.
Er is bovendien dan nog een duidelijk verschil, moslima's onderscheiden zich met hoofddoeken en islamitische kledij maar strikt gelovige Joodse vrouwen veel minder, hun kledij is Westers en ze dragen pruiken. Niet de vrouwen maar mannen onderscheiden zich.

Volgens Jan zijn wetten en verdragen van steen, eens beslist kunnen ze nooit gewijzigd worden.
Het is zoiets als de vaste benoeming van de ambtenaar. Ooit heeft men dat alzo beslist en dat kan tot aan armageddon nooit veranderd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Dezelfde vrijheden laten je toe met een roze T-shirt met I Am Gay erop in Molenbeek rond te lopen. Ook geen provocatie zeker? Dan zien we wel hoever 'tolerantie' gaat.

Hoogstwaarschijnlijk zal het wel aangevoeld worden als een provocatie, maar is het daarom ontoelaatbaar en strafbaar? Begrijpt u het belangrijk verschil in relatie tot onze rechten en vrijheden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Volgens Jan zijn wetten en verdragen van steen, eens beslist kunnen ze nooit gewijzigd worden.

Jan heeft zich niet in die zin uitgelaten. Wel dat onze vrijheden en grondrechten in allerlei verdragen, wetten en afspraken zijn vastgelegd en dat dit geheel een zekerheid biedt tegen willekeur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ach Jan hou toch eens op...dat is binnen het Jodendom een minderheid, de meeste Joden vallen niet op, onderscheiden zich niet en vragen geen aanpassing aan hun normen en waarden aan de samenleving.

Mooi voorbeeld hoe mensen erin slagen totaal naast de zaak te reageren. Het gaat er niet om hoeveel Joden die opvattingen aanhangen, maar wel over de motivatie. Quercus stoort zich aan de motivatie en richt zijn pijlen dan op de moslima's. Aan de joodse vrouwen stoort hij zich dan weer niet. Ziet u het inconsequente in van dergelijke redenering?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie een beetje sociologie heeft gehad, waar dan ook, weet dat de grootte van groepen met deviant gedrag van belang zijn om wel of niet over een probleem te spreken.
Er is bovendien dan nog een duidelijk verschil, moslima's onderscheiden zich met hoofddoeken en islamitische kledij maar strikt gelovige Joodse vrouwen veel minder, hun kledij is Westers en ze dragen pruiken. Niet de vrouwen maar mannen onderscheiden zich.

Volgens Jan zijn wetten en verdragen van steen, eens beslist kunnen ze nooit gewijzigd worden.
Het is zoiets als de vaste benoeming van de ambtenaar. Ooit heeft men dat alzo beslist en dat kan tot aan armageddon nooit veranderd worden.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoogstwaarschijnlijk zal het wel aangevoeld worden als een provocatie, maar is het daarom ontoelaatbaar en strafbaar? Begrijpt u het belangrijk verschil in relatie tot onze rechten en vrijheden?

Alsof voortschreidend inzicht er ons niet zou kunnen toe doen besluiten dat we het soms verkeerd zagen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wanneer Katholieken niet trouwen maar samenwonen, intieme relaties onderhouden met mensen van hetzelfde geslacht, geen kinderen krijgen, dan is dit omdat uw kerk hen daarin de vrije keuze laat?

Dat heb ik ook niet gesteld. Altijd goed proberen te volgen wat anderen schrijven...

Wel dat iedere gelovige zijn of haar eigen keuze maakt uit het geheel dat een bepaalde religieuze groep als normerend ziet. Ook al is de kerkelijke leer een totaalpakket, toch zo zie je hoe zelfs vrome katholieken soms bepaalde keuzes van de Kerk niet volgen. Dat doen ze inderdaad in alle vrijheid, ook al heeft de Kerk een duidelijke boodschap.

Net zo met de islam en de verschillende stromingen erin. Ook al leren de diverse rechtsscholen dat een vrouw haar hoofdhaar hoort te bedekken, toch zie je heel wat moslima's rondlopen die geen hoofddoek dragen. Ik zie dat bij bijvoorbeeld Bosnische moslima's. Gaan ze evenwel naar de moskee, dan doen ze wel een sluier(tje) om. Eigen keuze vanuit hun vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of is dit niet zo, en zijn veel katholieken gewoonweg minder religieus, ze zetten ze de mogelijkheden die de samenleving biedt boven religie? Maar is Katholicisme als leer wel duidelijk over standpunten? Denkt u niet dat dit dan ook wel zo is voor islam? Niet de leer biedt vrije keuze , mensen nemen die gewoon en laat dit nu reden zijn tot bezorgdheid onder gelovigen, die Westerse invloeden maken slechte volgelingen van mensen. Het Westen verleidt tot gedrag wat goede gelovigen niet mogen, daarom is het Westen ook de duivel, voor moskee of pilaarbijters dan toch.

Hier toont u dat u de fijnheid in mijn betoog niet hebt doorgrond. Daarom heb ik het nogmaals herhaald in een vorig bericht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De rest van uw betoog is beuzelarij, iedereen weet wel dat jehova getuigen worden uitgezonden om te bekeren maar dit niet levenslang doen.

Ook hier zit u mis. Het gaat niet om mensen die oud worden, maar om de mensen van alle leeftijden die op dat vlak niet meegaan met wat het Genootschap verlangt. Dat zijn 'slapende leden'. Oude mensen die daartoe niet meer in staat zijn, worden niet in die groep ingedeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie een beetje sociologie heeft gehad, waar dan ook, weet dat de grootte van groepen met deviant gedrag van belang zijn om wel of niet over een probleem te spreken.
Er is bovendien dan nog een duidelijk verschil, moslima's onderscheiden zich met hoofddoeken en islamitische kledij maar strikt gelovige Joodse vrouwen veel minder, hun kledij is Westers en ze dragen pruiken. Niet de vrouwen maar mannen onderscheiden zich.

Loop maar eens in Berchem rond. Je haalt er moeiteloos alle orthodoxe Jodinnen uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

ach ik zou er nog uren kunnen tegen discussiëren hij denkt gelijk te hebben altijd , hij draait telkens zijn kar om zo zijn tegenstander af te wimpelen ik heb dat ventje door ... denk ik ,

Welke kar wordt hier dan wel gedraaid. Reeds van de eerste berichten verdedig ik onze vrijheden en grondrechten, ook al maakt de moslimgemeenschap er ook gebruik van. De burgers zijn immers gelijk voor de wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nogmaals: het boerkina-verschijnsel is het zoveelste teken van een groeiende islamisering van de Europese samenleving. En aangezien de islam door de grote meerderheid van Europeanen wordt ervaren als een agressieve religie die openlijk het verwerpen van de westerse fundamentele waarden predikt, worden deze uiterlijke tekenen door onze bevolking vijandig onthaald. Misschien is de islamisering iets wat u niet erg vindt. Ik denk er anders over.

Islamisering? Wat wordt er ons dan wel opgedrongen dat we onze eigen wetten niet meer (kunnen) handhaven?

Tot nu toe hebben de voorstanders van een boerkiniverbod maar met twee privileges binnen de Belgische wetgeving kunnen aandragen, nl. onverdoofd slachten en hoofddoek op de IK. Heel magertjes, ook als je weet dat de uitzondering voor onverdoofd slachten er niet voor de moslims kwam maar indertijd in de eerste plaats voor de Joden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi voorbeeld hoe mensen erin slagen totaal naast de zaak te reageren. Het gaat er niet om hoeveel Joden die opvattingen aanhangen, maar wel over de motivatie. Quercus stoort zich aan de motivatie en richt zijn pijlen dan op de moslima's. Aan de joodse vrouwen stoort hij zich dan weer niet. Ziet u het inconsequente in van dergelijke redenering?

Het wordt met uw forceren van mijn antwoorden toch wel wat erg hoor. Bericht #525. Ik citeer:

Dat soort argument vind ik van de pot gerukt bij gelijk welke groep

M.a.w.: het argument dat onbedekt hoofdhaar bij vrouwen de mannen op "slechte gedachten" brengt is in onze hedendaagse maatschappij niet meer ernstig te nemen. Of het nu bij een orthodoxe joodse vrouw of bij een moslim vrouw is doet er niet toe. Zou het nu duidelijk genoeg zijn voor u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

M.a.w.: het argument dat onbedekt hoofdhaar bij vrouwen de mannen op "slechte gedachten" brengt is in onze hedendaagse maatschappij niet meer ernstig te nemen. Of het nu bij een orthodoxe joodse vrouw of bij een moslim vrouw is doet er niet toe. Zou het nu duidelijk genoeg zijn voor u?

Dat standpunt lijkt me duidelijk genoeg. Nu is het nog wachten op uw even vurige kruistocht tegen de sheitel en de tichel onder de Joodse vrouwen, net zoals u van leer trok tegen de hijab en de boerkini...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk is dit beledigend voor mannen. Maar hoe mannen en vrouwen met mekaar omgaan is een kwestie van opvoeding en ruimer gezien, de ordening van de samenleving.

De notie "belediging" is bijzonder subjectief. Met een korte broek in een Grieks-orthodoxe kerk rondlopen wordt als een belediging gezien. In onze kerken wordt dat niet zo ervaren.