Spa wil meer moorden op ongeboren kinnekes.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is vooral een beetje pijnlijk dat men dezelfde redenering hanteert in zijn eigen vakgebied en dat ik de parallellen niet duidelijk kan maken.

De 'parallellen' hebben u in een zeer moeilijk parket gebracht!

Laat mij uw geheugen opfrissen:

Toen ik mijn stelling nog eens herhaalde:

Want gij gelooft dat een mens eerst geen individu is, en dan het wel een individu wordt. Dat is iets metafysisch. Nergens in het lichaam of in de hersens of in het DNA is er moment waarop men in de mens 'een individu' kan waarnemen. Dat is er enkel in uw verbeelding.

was uw antwoord: de mens heeft een 'special place' in de dierenwereld...

Een antropocentrisch geloof dat blijkbaar ... de basis is van uw voorkeur voor abortus.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De libertariërs zijn voor omdat het een individuele vrijheid is. Ze zijn voorstander voor maximale vrijheid en zolang er niet gestolen wordt of er wordt geen geweld gebruikt vinden ze dat de overheid zich daar niet mee te moeien heeft.

Naar mijn weten zijn de groenen ook voor individuele vrijheid maar de libertariërs zijn ook voor een minimale opgelegde belasting terwijl de groenen (en de SPA) dan weer meer belastingen willen heffen om de rijkdom te herverdelen. Vandaar zijn ze toch ideologisch verschillend.

Maar ... waarom zijn rechtse partijen, die normaal gezien liberaler zijn dan linkse partijen, toch dan weer tegen legalisatie?
Bvb, de NVA en de Open VLD zijn toch ook voor individuele vrijheid?

Is er eigenlijk een partij die tegen ... individuele vrijheid is?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

uiteraard en dat geldt zowat voor alles


niet echt, denk ik ( in feite moet ik dat niet voor hem beantwoorden )
Een individu wordt hier niet in die zin gebruikt want als het criterium leven genoeg zou zijn dan word het pas lachen.
Zodoende wordt er heel wat meer afgemoord dan enkel foetussen

Kijk, op zo'n verwarrende post kan ik niet antwoorden. Ik heb geen flauw idee wat ge bedoelt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Fout! Ik heb een hele redenering gemaakt waar ik nooit een antwoord op kreeg!

dát op zich is al een hele hoge dunk

Ik geloof gewoon niet in het concept individu . Dat is een illusie. Dat 'levensvormen' recht hebben op verdediging/respect van hun leven als ze een individu zijn, maar niet als ze een foetus zijn, is een geloof. Dat is gebaseerd op geen enkel objectief criterium.

da's fijn en je goed recht
Niettemin maken mensen ( en de wet -> daar het hier gaat over moorden ) wel onderscheid
En ge vergeet er gemakkelijkheidshalve even bij te zeggen dat jouw 'redenering' je dan ook in eigen voeten schiet.
1) Het begrip moord dienen we gewoon af te schaffen óf uitgebreid te worden naar elk levend wezen
Uw zelfde dna-gezever dat ge gebruikte als argument om te stellen dat er geen aantoonbaar verschil bestaat tussen foetus en persoon ten spijt
2) ge verschuift het probleem en creëert er een hoop bij
Het arbitraire begrip 'leven' zal nu objectief dienen te worden bepaald of ge moet ook een steen hetzelfde behandelen

En natuurlijk ligt de bewijslast bij de gelovige, en niet bij de atheist. Dat spreekt vanzelf!

Juist ja
Vandaar dat ik zei
JIJ beweerde dat foetussen ook individuen waren daar er geen objectieve criteria waren om te besluiten dat ze anders zouden zijn
Dus jij moet aantonen binnen het kader
En het kader is ( zoals ik al opwierp) het begrip individu/persoon zoals dat gehanteerd wordt, hoe vaag of arbitrair dat moge zijn.
Ik gaf je die gelegenheid en zelfs de kans om te keuvelen over dat begrip maar dat was louter semantisch geleuter aldus jou
Goed dan hé
Dan kunnen we enkel besluiten dat we blok staan en dat we burgerrechten maar moeten afschaffen of dienen uit te breiden

Als mensen een individu kunnen zijn, kunnen dieren dat dan ook zijn? Mogen we een rat zomaar doden, of verdienen we dan ook 25 jaar gevangenisstraf?

Ge komt wat te laat met die opmerkingen en trapt de door jou neergehaalde deur open
Maar goed ... wie vraagt en vervolgens redeneert dat het concept individu louter fictief is zal zijn consequenties moeten nemen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ... waarom zijn rechtse partijen, die normaal gezien liberaler zijn dan linkse partijen, toch dan weer tegen legalisatie?
Bvb, de NVA en de Open VLD zijn toch ook voor individuele vrijheid?

De Open-VLD wel. Vergeet niet dat de regering Verhofstadt het gedoogbeleid heeft ingevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Is er eigenlijk een partij die tegen ... individuele vrijheid is?

Zeker, de CD&V, het Vlaams Belang en in zeker mate ook de N-VA. Dit is trouwens de belangrijkste reden dat me weerhoudt om bijvoorbeeld op de N-VA te stemmen. Ze staan niet echt op de rem voor wat betreft ethische thema's maar een voorloper zijn ze ook niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De 'parallellen' hebben u in een zeer moeilijk parket gebracht!

Laat mij uw geheugen opfrissen:

Toen ik mijn stelling nog eens herhaalde:

Want gij gelooft dat een mens eerst geen individu is, en dan het wel een individu wordt. Dat is iets metafysisch. Nergens in het lichaam of in de hersens of in het DNA is er moment waarop men in de mens 'een individu' kan waarnemen. Dat is er enkel in uw verbeelding.

was uw antwoord: de mens heeft een 'special place' in de dierenwereld...

Een antropocentrisch geloof dat blijkbaar ... de basis is van uw voorkeur voor abortus.

ok jouw geheugen opfrissen hé
Het onderlijnde ( zonder verder in te gaan op het begrip zelve ) is op zich een logische denkfout
en dat is waar we tegenin gingen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ... waarom zijn rechtse partijen, die normaal gezien liberaler zijn dan linkse partijen, toch dan weer tegen legalisatie?
Bvb, de NVA en de Open VLD zijn toch ook voor individuele vrijheid?

Ik weet niet goed waar je dat blijft halen.
We hebben het daar al eens over gehad en ik zie in rechts ( gemiddeld gezien uiteraard en afhankelijk van wie/wat dat indeelt ) enkel een hunker naar minder vrijheid

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Kijk, op zo'n verwarrende post kan ik niet antwoorden. Ik heb geen flauw idee wat ge bedoelt.

Gek daar ge net hetzelfde probleem aankaartte
Wat met een rat, ed ?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dát op zich is al een hele hoge dunk

Ik denk dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

da's fijn en je goed recht
Niettemin maken mensen ( en de wet -> daar het hier gaat over moorden ) wel onderscheid

Maar al duizenden jaren maken 'mensen' wetten op illusies! Eerst op basis van een heilig boek, geinspireerd door een opperwezen, daarna op basis van ideologische illusies.
Bvb Socialisten gaan uit van de illusie dan alle mensen gelijk zijn, liberalen dat er vrije wil is.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ge vergeet er gemakkelijkheidshalve even bij te zeggen dat jouw 'redenering' je dan ook in eigen voeten schiet.
1) Het begrip moord dienen we gewoon af te schaffen óf uitgebreid te worden naar elk levend wezen
Uw zelfde dna-gezever dat ge gebruikte als argument om te stellen dat er geen aantoonbaar verschil bestaat tussen foetus en persoon ten spijt

Dat is een kwestie van afspraak. Maar dat een menselijk wezen pas een individu is na een bepaalde periode is OOK een afspraak. Dat is een arbitrair criterium.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) ge verschuift het probleem en creëert er een hoop bij
Het arbitraire begrip 'leven' zal nu objectief dienen te worden bepaald of ge moet ook een steen hetzelfde behandelen

Ik verschuif niets, en creëer absoluut niets. Ik aanvaard de afspraken die we nu maken. Maar het verschil tussen u en mij is dat ik besef dat dat arbitraire afspraken zijn, en gij denkt dat dat onweerlegbare waarheden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Juist ja
Vandaar dat ik zei
JIJ beweerde dat foetussen ook individuen waren

Ge vergist u! Ik beweer dat NIET! Dat zijn de religieuze fundamentalisten die dat beweren. Ik wijs er u enkel op dat u dezelfde denkfout maakt als hen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

daar er geen objectieve criteria waren om te besluiten dat ze anders zouden zijn
Dus jij moet aantonen binnen het kader

Ik moet niets aantonen. Ik geloof namelijk in niets. En de bewijsplicht ligt bij de gelovige. Gij dus.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En het kader is ( zoals ik al opwierp) het begrip individu/persoon zoals dat gehanteerd wordt, hoe vaag of arbitrair dat moge zijn.

Maar ik heb met een voorbeeld toch duidelijk gemaakt dat dat begrip helemaal niet vaag is.
Als gij een dreigbrief krijgt, dan zult gij toch direct naar de politie stappen? Want gij gelooft toch dat uw recht om verder te leven als individu toch beschermd moet worden, door de maatschappij?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik gaf je die gelegenheid en zelfs de kans om te keuvelen over dat begrip maar dat was louter semantisch geleuter aldus jou
Goed dan hé
Dan kunnen we enkel besluiten dat we blok staan en dat we burgerrechten maar moeten afschaffen of dienen uit te breiden

Nee! Ik ben een zeer grote voorstander van burgerrechten, al was het maar dat maatschappijen met uitgebreide burgerrechten een evolutionair voordeel hebben op maatschappijen die dictatoriaal worden georganiseerd.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge komt wat te laat met die opmerkingen en trapt de door jou neergehaalde deur open
Maar goed ... wie vraagt en vervolgens redeneert dat het concept individu louter fictief is zal zijn consequenties moeten nemen

Het begrip individu is louter een illusie. Net als nationalisten geloven in identiteit, en in een volksidentiteit. Nergens is dat tastbaar, of waarneembaar.

Gij moogt op basis van dat geloof abortuswetten goedkeuren, en alle wetten die ge wilt.

Maar ge doet exact hetzelfde als gelovigen die op basis van hun geloof een abortuswet afkeuren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De Open-VLD wel. Vergeet niet dat de regering Verhofstadt het gedoogbeleid heeft ingevoerd.

Alstublieft! Een gedoogbeleid?

En dat 'gedoogbeleid' is nu door een regering met de OVLD teruggeschroefd.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zeker, de CD&V, het Vlaams Belang en in zeker mate ook de N-VA. Dit is trouwens de belangrijkste reden dat me weerhoudt om bijvoorbeeld op de N-VA te stemmen. Ze staan niet echt op de rem voor wat betreft ethische thema's maar een voorloper zijn ze ook niet.

Ha ha ha.

Ook wat betreft 'individuele vrijheid' doet ge aan cherry picking.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik weet niet goed waar je dat blijft halen.
We hebben het daar al eens over gehad en ik zie in rechts ( gemiddeld gezien uiteraard en afhankelijk van wie/wat dat indeelt ) enkel een hunker naar minder vrijheid

Dat is dan uw mening. Maar liberalen (wat ik niet ben) denken daar beslist anders over.
Minder belastingen is namelijk: meer geld voor zichzelf ', om uit te geven naar goeddunken.

De liberalen hebben daar toch een punt, me dunkt.

[geertvdb]

2

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ok jouw geheugen opfrissen hé
Het onderlijnde ( zonder verder in te gaan op het begrip zelve ) is op zich een logische denkfout
en dat is waar we tegenin gingen

En waar is de 'logische denkfout'?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Alstublieft! Een gedoogbeleid?

En dat 'gedoogbeleid' is nu door een regering met de OVLD teruggeschroefd.


Ha ha ha.

Ook wat betreft 'individuele vrijheid' doet ge aan cherry picking.

Het gedoogbeleid is niet dat ik weet teruggeschroefd, toch niet op federaal niveau. Wat BDW in Antwerpen doet is zijn zaak.

En waarom doe ik aan cherry picking wat betreft individuele vrijheid, verklaar u nader.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het gedoogbeleid is niet dat ik weet teruggeschroefd, toch niet op federaal niveau. Wat BDW in Antwerpen doet is zijn zaak.

En waarom doe ik aan cherry picking wat betreft individuele vrijheid, verklaar u nader.

Is het daarom dat in heel het land mensen vervolgd worden voor drugbezit?

En ik bedoel niet 'handel en bezit', maar gewoon voor eigen gebruik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar al duizenden jaren maken 'mensen' wetten op illusies! Eerst op basis van een heilig boek, geinspireerd door een opperwezen, daarna op basis van ideologische illusies.
Bvb Socialisten gaan uit van de illusie dan alle mensen gelijk zijn, liberalen dat er vrije wil is.

ja goed maar dan moet ge daarover uitweiden en niet beginnen over het moment van plotse overgang dater niet zou zijn
·En vooral dan dient ge de consequenties te aanvaarden

Dat is een kwestie van afspraak. Maar dat een menselijk wezen pas een individu is na een bepaalde periode is OOK een afspraak. Dat is een arbitrair criterium.

Ik volg je niet
Nu is slechts een afspraak wel weer goed om niet tot zotte zaken te komen ?

Ik verschuif niets, en creëer absoluut niets. Ik aanvaard de afspraken die we nu maken. Maar het verschil tussen u en mij is dat ik besef dat dat arbitraire afspraken zijn, en gij denkt dat dat onweerlegbare waarheden zijn.

maar neeje
Ik ben begonnen met gewoon te stellen dat we ( niet mijn definitie dus ) zoiets als een individu onderscheiden.
(Over het al dan niet arbitraire karakter heb ik het toen niet gehad)

Jij hebt daarop ingepikt dat er geen punt te onderscheiden was waarop een niet-individu verandert in een individu en derhalve foetussen dan ook maar konden beschouwen als individuen.

Ge maakt hierbij
1) een denkfout dat er zoiets als een moment van verandering te onderscheiden moeten zijn of er kan geen sprake van verschil
2) een fout dat ik zou beweerd hebben dat een foetus geen individu is en het daarom aan mij te bewijzen viel.
terwijl ik niks beweerde en jij het was die een bewering deed dat een foetus volgens jouw redenering dan ook maar een individu moest wezen

Ge vergist u! Ik beweer dat NIET! Dat zijn de religieuze fundamentalisten die dat beweren. Ik wijs er u enkel op dat u dezelfde denkfout maakt als hen.

okay dit geef ik je nog daar je opzet waarschijnlijk lag om mijn mogelijke denkfout te tonen
Iets waar ge niet echt in geslaagd bent daar ik geen bewering deed

Ik moet niets aantonen. Ik geloof namelijk in niets. En de bewijsplicht ligt bij de gelovige. Gij dus.

Kun je me nu eindelijk eens, nadat ik je dat al herhaaldelijk vroeg, eens vertellen waar en in wat ik geloof ?
Ik ben echt benieuwd daar ik in de loop van de conversatie geen enkele bewering deed
Ik heb enkel gesteld dat er zoiets als een afspraak was inzake het concept individu en benadrukte zelfs dat dit geen waterdichte definitie was.

Echter gij gelooft wel iets: er is geen moment van verschil dus beiden zijn hetzelfde

[quote]
Maar ik heb met een voorbeeld toch duidelijk gemaakt dat dat begrip helemaal niet vaag is.
Als gij een dreigbrief krijgt, dan zult gij toch direct naar de politie stappen? Want gij gelooft toch dat uw recht om verder te leven als individu toch beschermd moet worden, door de maatschappij? [/qoute]
Okay dus is er een zekere consensus over ook al is het ding niet echtte definieren

Nee! Ik ben een zeer grote voorstander van burgerrechten, al was het maar dat maatschappijen met uitgebreide burgerrechten een evolutionair voordeel hebben op maatschappijen die dictatoriaal worden georganiseerd.

Dát wordt moeilijk he met die foetus

Het begrip individu is louter een illusie. Net als nationalisten geloven in identiteit, en in een volksidentiteit. Nergens is dat tastbaar, of waarneembaar.

maar niet vaag
JOUW woorden

Gij moogt op basis van dat geloof abortuswetten goedkeuren, en alle wetten die ge wilt.

Maar ge doet exact hetzelfde als gelovigen die op basis van hun geloof een abortuswet afkeuren.

nogmaals...
Duidelijk stellen wat ik zou geloven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is dan uw mening. Maar liberalen (wat ik niet ben) denken daar beslist anders over.
Minder belastingen is namelijk: meer geld voor zichzelf ', om uit te geven naar goeddunken.

De liberalen hebben daar toch een punt, me dunkt.

jaaa je noemt me daar net wat
Het zijn net liberalen die soms rechts of soms links worden ingedeeld

en jaaa minder belastingen
tof hé
Betekent dat plots hetzelfde dan dat ge dat naar goeddunken moogt uitgeven ?
Ik dacht het niet
Dat is altijd binnen het vrijheidskader dat er dan is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En waar is de 'logische denkfout'?

"Aangezien er geen duidelijke afbakening is tussen twee extremen, is het verschil tussen de twee extremen niet echt van betekenis."

Dat zout ge nu toch moeten beseffen
Ik vraag me derhalve ook af waarom ge daar nood aan had terwijl het probleem _ achteraf zo blijkt _ ligt in het gebruik van een begrip

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ge doet exact hetzelfde als gelovigen die op basis van hun geloof een abortuswet afkeuren.

Ok, wat zou jij dan doen met abortus, vanuit jouw enig mogelijke niet-geloofs standpunt? Toelaten of verbieden en waarom?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het gedoogbeleid is niet dat ik weet teruggeschroefd, toch niet op federaal niveau. Wat BDW in Antwerpen doet is zijn zaak.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ba...al-507749.html

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En waarom doe ik aan cherry picking wat betreft individuele vrijheid, verklaar u nader.

Wel, ik heb het hier boven al aangehaald. Links is wel zeer selectief tegenover individuele vrijheid. Als ge veel belastingen heft, hebben mensen minder kans om zelf te kiezen wat ze met hun geld doen. Links wil ook veel regeltjes, zoals quota's oa.. Het recht op eigendom, toch de essentie van onze kapitalistische gecorrigeerde maatschappij is veel meer onder druk bij links dan bij rechts.