Heeft Winston Churchill de islam onderschat of wat? - Pagina 4

Piero · 8 november 2016, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bosniërs zijn niet bijzonder religieus, maar hun geloof is eigenlijk het enige dat hen echt scheidt van de Serviërs en Kroaten. Daarom zeggen ze wel gelovig te zijn (hoewel officieel Bosnië minder gelovig is dan bvb. Italië of Portugal) maar het is meer cultureel. Ooit was het grote verschil tussen Hollanders en Vlamingen de religie. Ondertussen is die in beide gebieden afgekalfd, maar de culturele verschillen blijven.
Wie heeft de moslims in Bosnië met hand en tand verdedigd, zelfs met bombardementen of Servische stellingen? Ik weet niet of je oud genoeg bent om dat te herinneren?

Dus het waren culturele kogels die Bosniërs op de Serviërs afvuurden en na de val van Srebrenica werden er geen moslims vermoord. Zo had ik het nog niet bekeken. Maar misschien ben ik inmiddels te oud geworden en laat mijn herinnering mij in de steek. Dan zijn mensen zoals jij nodig om het verleden opnieuw vorm te geven.

tomm · 8 november 2016, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus het waren culturele kogels die Bosniërs op de Serviërs afvuurden en na de val van Srebrenica werden er geen moslims vermoord. Zo had ik het nog niet bekeken. Maar misschien ben ik inmiddels te oud geworden en laat mijn herinnering mij in de steek. Dan zijn mensen zoals jij nodig om het verleden opnieuw vorm te geven.

Wel ik was nog jong maar heb die oorlog op de voet gevolgd.
De Bosniërs, Kroaten en Slovenen riepen hun onafhankelijkheid uit, dat werd erkend door het Westen, maar toen de pro-Russische Serviërs hetzelfde deden, was dat plots een brug te ver voor het Westen... De etnische zuivering van Serviërs uit Kroatië was ook geen probleem,het land is nu zelfs lid van de EU...

Piero · 8 november 2016, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel ik was nog jong maar heb die oorlog op de voet gevolgd.
De Bosniërs, Kroaten en Slovenen riepen hun onafhankelijkheid uit, dat werd erkend door het Westen, maar toen de pro-Russische Serviërs hetzelfde deden, was dat plots een brug te ver voor het Westen... De etnische zuivering van Serviërs uit Kroatië was ook geen probleem,het land is nu zelfs lid van de EU...

Laten we niet afdwalen. Dus Churchill had het mis en honderd jaar na hem zullen de moslims in door het Westen, Rusland en China overheerste en gemoderniseerde landen meer (niet echt ongelovig, maar toch) seculier worden zodat de islam geen gevaar zal zijn voor de vooruitgang in die landen, zoals Pakistan, Afganistan, Egypte, Libië, Tunesië, Irak, Syrië, Jemen, S.A. en Emiraten, Soedan, Somalië, Kenia, Mali, Indonesië en een tiental landen van de voormalige Sovjetunie. Lijkt mij fantastisch.

Anna List · 8 november 2016, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Laten we niet afdwalen. Dus Churchill had het mis en honderd jaar na hem zullen de moslims in door het Westen, Rusland en China overheerste en gemoderniseerde landen meer (niet echt ongelovig, maar toch) seculier worden zodat de islam geen gevaar zal zijn voor de vooruitgang in die landen, zoals Pakistan, Afganistan, Egypte, Libië, Tunesië, Irak, Syrië, Jemen, S.A. en Emiraten, Soedan, Somalië, Kenia, Mali, Indonesië en een tiental landen van de voormalige Sovjetunie. Lijkt mij fantastisch.

o ja? noem alvast eens één land op waar de Islam die evolutie doormaakte ...

vanderzapig · 8 november 2016, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

o ja? noem alvast eens één land op waar de Islam die evolutie doormaakte ...

Bingo! Er is geen enkel voorbeeld te vinden van zo'n land.

In tegendeel: de omgekeerde evolutie doet zich voor.

Zo ook in België: elke nieuwe generatie moslim-allochtonen is als groep radicaler dan haar ouders.

Wat ons niet mag verwonderen, gezien het feit dat het netwerk van moskeeën en andere koran-indoctrinatie-kanalen elk jaar steeds beter uitgebouwd is.

Met dank aan de politieke partijen buiten het cordon, die in een wedloop met elkaar verwikkeld zijn om de demografisch interessante groep van moslim-kiesvee aan hen te binden.

SDX · 8 november 2016, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Bingo! Er is geen enkel voorbeeld te vinden van zo'n land.

In tegendeel: de omgekeerde evolutie doet zich voor.

Zo ook in België: elke nieuwe generatie moslim-allochtonen is als groep radicaler dan haar ouders.

Wat ons niet mag verwonderen, gezien het feit dat het netwerk van moskeeën en andere koran-indoctrinatie-kanalen elk jaar steeds beter uitgebouwd is.

Met dank aan de politieke partijen buiten het cordon, die in een wedloop met elkaar verwikkeld zijn om de demografisch interessante groep van moslim-kiesvee aan hen te binden.

Natuurlijk is dat zo. Voorbeelden genoeg in landen veroverd/ingenomen door islam, overal ter wereld
Tomm doet aan wensdenken.

JeeBee · 8 november 2016, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste doden die men Stalin aanwrijft zijn het gevolg van de hongersnoden in Oekraïne en Kazachstan. de "politieke" slachtoffers waren meestal lid van de elite, de top van het leger en de communistische partij. In Indië werden vele miljoenen het slachtoffer van hongersnood als gevolg van de Britse koloniale politiek. Ja, Churchill was zachtaardiger voor z'n eigen mensen, maar maakt dat z'n misdaden minder erg?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zijn nochtans de pure feiten. Dat je dat zelden hoort in de westerse media, zegt meer over die media. De Russen beseffen tenminste dat de media hen dikwijls voorliegen, hier geloven veel mensen wat de media hen zeggen.

Ik ben het met je eens wat de feiten betreft: de hongersnood in Oekraïne die tussen 1932 en 1933 ongeveer 6 miljoen doden eiste was echt. Dodelijk echt.

Maar dat is maar het halve verhaal. De hongersnood is door Stalin kunstmatig veroorzaakt: twee vliegen in één klap. De gedwongen collectivisering van de landbouw doorvoeren én afrekenen met de minderheden. In moderne termen spreekt men van een genocide.

Waarom denk je dat Oekraïne de Duitsers als bevrijders inhaalde?

Het zou je sieren mocht je je grote en boeiende kennis niet volledig laten ondergraven door pure ideologie. De waarheid heeft haar rechten.

JeeBee · 8 november 2016, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel ik was nog jong maar heb die oorlog op de voet gevolgd.
De Bosniërs, Kroaten en Slovenen riepen hun onafhankelijkheid uit, dat werd erkend door het Westen, maar toen de pro-Russische Serviërs hetzelfde deden, was dat plots een brug te ver voor het Westen... De etnische zuivering van Serviërs uit Kroatië was ook geen probleem,het land is nu zelfs lid van de EU...

Beter zou zijn te zeggen: voor de Verenigde Naties in 1995 die een mandaat gaven om luchtaanvallen uit te voeren.

vanderzapig · 8 november 2016, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Eenmaal secularisering is ingetreden, is er geen weg terug.

Deze Iraniërs hebben andere ervaringen:

tomm · 9 november 2016, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Laten we niet afdwalen. Dus Churchill had het mis en honderd jaar na hem zullen de moslims in door het Westen, Rusland en China overheerste en gemoderniseerde landen meer (niet echt ongelovig, maar toch) seculier worden zodat de islam geen gevaar zal zijn voor de vooruitgang in die landen, zoals Pakistan, Afganistan, Egypte, Libië, Tunesië, Irak, Syrië, Jemen, S.A. en Emiraten, Soedan, Somalië, Kenia, Mali, Indonesië en een tiental landen van de voormalige Sovjetunie. Lijkt mij fantastisch.

Euh... de situatie in elk land is anders. Zelfs binnen 100 jaar verwacht ik dat er nog landen zullen zijn waar de meeste niet geletterd zijn en de armoede en achterlijkheid religie zal aanwakkeren.
Maar langzaam maar zeker, veel langzamer dan men in de jaren 60 dacht, treedt er secularisatie op. In de Arabische wereld zag je een terugval, omdat je ook op andere vlakken in die landen een terugval zag. China daarentegen is bijna volstrekt seculier. Indië is nu nog een vat vol religies, maar Indiërs worden welvarender, zij het veel trager dan Chinezen. Ik spreek nu over vele generaties, tijden die wij nooit meer zullen meemaken.
Wat Kenia betreft, ik zie bij de jongste generatie, en dan bij de (zeer kleine) middenklasse, wel degelijk een evolutie. Weg van religie, in de richting van sensualiteit en zelfontplooiing. En dat "druppelt naar beneden" zoals ze zeggen in het Engels naar de lagere klassen. Maar kan ook vals zijn. In zulke landen weet je nooit, omdat socio-economisch er geen of weinig ontwikkeling is.
Maar goed, zelfs in landen die het socio-economisch vrij OK hebben en toegang tot de worldwide web, zie je toch nog steeds veel religieus extremisme, zoals de Golflanden, of de Amerikaanse "Bible Belt". Dus het is een dubbel verhaal, van ideologie enerzijds, en socio-economische ontwikkeling anderzijds. Goed onderwijs is de sleutel.

tomm · 9 november 2016, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Natuurlijk is dat zo. Voorbeelden genoeg in landen veroverd/ingenomen door islam, overal ter wereld
Tomm doet aan wensdenken.

Wel de landen waar de communisten het voor het zeggen hebben tonen het tegendeel aan.

tomm · 9 november 2016, 01:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik ben het met je eens wat de feiten betreft: de hongersnood in Oekraïne die tussen 1932 en 1933 ongeveer 6 miljoen doden eiste was echt. Dodelijk echt.

Maar dat is maar het halve verhaal. De hongersnood is door Stalin kunstmatig veroorzaakt: twee vliegen in één klap. De gedwongen collectivisering van de landbouw doorvoeren én afrekenen met de minderheden. In moderne termen spreekt men van een genocide.

Waarom denk je dat Oekraïne de Duitsers als bevrijders inhaalde?

Het zou je sieren mocht je je grote en boeiende kennis niet volledig laten ondergraven door pure ideologie. De waarheid heeft haar rechten.

Wel, net door die kennis weet ik dat die hongersnood niet puur ideologisch was. Het gebied was al verzwakt door de Russische burgeroorlog nog niet zo lang daarvoor. Daarenboven was het al extreem armoedig onder het tsarisme. De extreme veranderingen opgelegd door Stalin hebben inderdaad ook geen gunstige invloed gehad, tenminste niet op korte termijn. Noch het verzet van de grootgrondbezitters.
Zeker niet alle, of de meeste, Oekraïners haalden Hitler als bevrijder in.

tomm · 9 november 2016, 01:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Beter zou zijn te zeggen: voor de Verenigde Naties in 1995 die een mandaat gaven om luchtaanvallen uit te voeren.

Omdat Rusland toen zwak was en extreem corrupt. Anders was dit nooit gebeurd. China had toen net Tien An Min achter de rug, en wilde de relaties met het Westen niet bruskeren, dus verkozen zich te onthouden van zaken waar ze niet van wakker lagen.

tomm · 9 november 2016, 01:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Deze Iraniërs hebben andere ervaringen:
]

Wel, ik ben in Iran geweest, nog recent, ken al sinds m'n studietijd (jammer genoeg al zo'n 15 jaar geleden) veel Iraniërs.
Het zijn zeker geen Arabieren, dat is de ergste belediging die je kunt zeggen daar. En ook vergelijkingen met het naburige Afghanistan (waar nochtans dezelfde taal gesproken wordt) zijn volledig uit den boze.
Ja, ze hebben een islamistisch regime, het eerste ter wereld, als reactie op een pro-Amerikaanse tiran. Belangrijker is dat onder deze tiran de steden zich ontwikkelden maar het platteland totaal niet, net als in Turkije. In de jaren 50 had je een premier, Mossadegh, die de olie-industrie, in handen van Amerikanen en Britten, wilde industrialiseren, toen volgde een invasie en coup. Dat hebben de Iraniërs nooit vergeten of vergeven.

Het platteland bleef arm en onderontwikkeld, en daar wonen in zulke landen de meeste mensen. Zelfde voor Turkije.

In de ex-Sovjet-landen daarentegen veranderde er ook op het platteland vanalles sinds de jaren 20.

SDX · 9 november 2016, 02:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel de landen waar de communisten het voor het zeggen hebben tonen het tegendeel aan.

Dat geloof ik best ja. 😊
Dat heeft zo z'n redenen. En die redenen zijn niet fluwelen handschoentjes & pampertjes. Zelfs niet voor de niet-mohamedanen.

Welke landen zijn nu nog ècht communistisch?

Piero · 9 november 2016, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Euh... de situatie in elk land is anders. Zelfs binnen 100 jaar verwacht ik dat er nog landen zullen zijn waar de meeste niet geletterd zijn en de armoede en achterlijkheid religie zal aanwakkeren.

Maar goed, zelfs in landen die het socio-economisch vrij OK hebben en toegang tot de worldwide web, zie je toch nog steeds veel religieus extremisme, zoals de Golflanden, of de Amerikaanse "Bible Belt". Dus het is een dubbel verhaal, van ideologie enerzijds, en socio-economische ontwikkeling anderzijds. Goed onderwijs is de sleutel.

De meeste landen in het Westen staan privéscholen toe. Daar kan godsdienstonderwijs gegeven worden. Mij dunkt dat eenzijdig godsdienstonderwijs met indoctrineren van kleine kinderen op basis van bijbel en koran e.d., niet bevorderlijk is voor secularisatie. Scholen moeten geen sprookjes voor waarheid verkopen.

tomm · 9 november 2016, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De meeste landen in het Westen staan privéscholen toe. Daar kan godsdienstonderwijs gegeven worden. Mij dunkt dat eenzijdig godsdienstonderwijs met indoctrineren van kleine kinderen op basis van bijbel en koran e.d., niet bevorderlijk is voor secularisatie. Scholen moeten geen sprookjes voor waarheid verkopen.

Daar ben ik het volledig mee eens. Wie het schoolplan van de overheid niet wil volgen, mag geen onderwijs verstrekken, zo zou het moeten zijn.

tomm · 9 november 2016, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat geloof ik best ja. 😊
Dat heeft zo z'n redenen. En die redenen zijn niet fluwelen handschoentjes & pampertjes. Zelfs niet voor de niet-mohamedanen.

Welke landen zijn nu nog ècht communistisch?

China bvb.
China Xinjiang: Muslim students 'made to eat' at Ramadan

http://www.bbc.com/news/blogs-china-blog-28263496

China bans beards, veils from Xinjiang city's buses

http://www.reuters.com/article/us-ch...0G60AA20140806

http://america.aljazeera.com/article...rd-absurd.html
On Sunday, the state-owned newspaper China Youth Daily reported that a court in the Xinjiang city of Kashgar sentenced a 38-year-old Uighur man to six years in jail for growing a beard, while his wife was given two years for veiling herself.

Kallikles · 9 november 2016, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Welke Noord-Afrikaanse kolonies bezaten Zweden of Noorwegen? Had België Noord-Afrikaanse kolonies?

We hadden het over het Verenigd Koninkrijk.

TheFourHorsemen · 9 november 2016, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

We hadden het over het Verenigd Koninkrijk.

Klopt. Maar door voorbeelden te geven van landen die ondanks het feit dat ze geen kolonies hadden toch met veel immigranten worden geconfronteerd, wil ik weerleggen dat de (huidige) grote migrantenstromen (hoofdzakelijk) te wijten zijn aan het koloniaal verleden.

Kijk bijvoorbeeld naar België. Het zijn niet de Congolezen die voor het meeste problemen zorgen...