Francken moet visum geven aan Syrisch gezin

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

die hebben democratische legitimiteit.

Om wat te doen?
De wetten niet naleven? Ze toepassen zoals hun kiezers ze toegepast wensen te zien?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat bedoel ik dus hé,

als rechters denken zich compleet onafhankelijk te kunnen opstellen, los van de wil van de wetgevende macht (de geest vd wet) ... dan moeten ze democratische legitimiteit krijgen ... en anders moeten ze zich schikken naar de wil van de wetgevende macht, ook als die slechts geimpliceerd werd in de wettekst en niet uitdrukkelijk is.

Dat is momenteel reeds de regel, hoor...

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Euh het arrest is nogal een boterham:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=393728

Blijkbaar baseert de rechter zich op Art25 paragraaf1 van de Europese visawetgeving (Schengen?). Wat dat nu is kan ik niet zo direct achterhalen

Maar hier is die rechter juridische gymnastiek aan het beoefenen:

« 1) L’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 établissant un code communautaire des visas doit être interprété en ce sens que l’expression « obligations internationales » qui figure dans le texte de cette disposition ne vise pas la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Lorsqu’ils examinent, sur la base de l’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 une demande de visa au soutien de laquelle sont invoquées des raisons humanitaires et lorsqu’ils adoptent une décision �* l’égard d’une telle demande, les États membres sont tenus au respect des dispositions de la Charte.

Waar die rechter naar verwijst is niet het EVRM maar naar het HANDVEST VAN DE GRONDRECHTEN VAN DE EUROPESE UNIE

Art.51 Toepassingsgebied:
1. De bepalingen van dit Handvest zijn gericht tot de instellingen, organen en instanties van de Unie met inachtneming van het subsidiariteitsbeginsel, alsmede, uitsluitend wanneer zij het recht van de Unie ten uitvoer brengen, tot de lidstaten. Derhalve eerbiedigen zij de rechten, leven zij de beginselen na en bevorderen zij de toepassing ervan overeenkomstig hun respectieve bevoegdheden en met inachtneming van de grenzen van de bevoegdheden zoals deze in de Verdragen aan de Unie zijn toegedeeld.

2. Dit Handvest breidt het toepassingsgebied van het recht van de Unie niet verder uit dan de bevoegdheden van de Unie reiken, schept geen nieuwe bevoegdheden of taken voor de Unie, noch wijzigt het de in de Verdragen omschreven bevoegdheden en taken.

Dat handvest is niet van toepassing buiten de Unie.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Art9 van de Belgische wet zegt dat Francken vrij mag visa uitreiken, net zoals in de 526/2006 staat. Het lijkt mij dat 810/2009 niet zo consistent is met de voorgaande wetgeving.

Het is misschien een goede aanleiding om eens alles opnieuw te bekijken want het lijkt mij een rommeltje.

Dat lees ik niet in verordening 526/2006. Graag een concreet artikel en lid.

Verordening 526/2006 bepaalt niets over hoe en wanneer een lidstaat visa verleent. Verordening 526/2006 bepaalt o.a. wel dat je bv. een geldig visum moet hebben als derdelander om de Schengenzone binnen te komen.

Verordening 810/2009 bepaalt de voorwaarden voor het uitreiken van visa.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar hier is die rechter juridische gymnastiek aan het beoefenen:

Waar die rechter naar verwijst is niet het EVRM maar naar het HANDVEST VAN DE GRONDRECHTEN VAN DE EUROPESE UNIE

Dat handvest is niet van toepassing buiten de Unie.

Dat handvest is van toepassing wanneer EU lidstaten het Unierecht toepassen.

Wat in dit geval zo is, want België past verordening 810/2009 toe.

'Buiten de EU' is niet relevant voor de toepassing van het Handvest.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Dat lees ik niet in verordening 526/2006. Graag een concreet artikel en lid.

Verordening 526/2006 bepaalt niets over hoe en wanneer een lidstaat visa verleent. Verordening 526/2006 bepaalt o.a. wel dat je bv. een geldig visum moet hebben als derdelander om de Schengenzone binnen te komen.

Verordening 810/2009 bepaalt de voorwaarden voor het uitreiken van visa.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0032:EN:PDF

I. 105/6

third-country nationals who do not fulfil one or more of the
conditions laid down in paragraph 1 may be authorised by a
Member State to enter its territory on humanitarian grounds,
on grounds of national interest or because of international
obligations. Where the third-country national concerned is
the subject of an alert as referred to in paragraph 1(d), the
Member State authorising him or her to enter its territory
shall inform the other Member States accordingly.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

'Buiten de EU' is niet relevant voor de toepassing van het Handvest.

Dat handvest is enkel relevant binnen de EU en enkel daar van toepassing. Als het om een zaak gaat buiten de EU zoals in dit geval, heeft het geen zin om te verwijzen naar dat handvest zoals die rechter doet.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0032:EN:PDF

I. 105/6

U bent dus fout. Artikel 5 van verordening 526/2006 is getiteld 'Toegangsvoorwaarden voor onderdanen van derde landen' en zet de voorwaarden uiteen in lid 1 waaraan deze mensen moeten voldoen om tot de Schengenzone toegelaten te worden.

Lid 4 van het artikel voorziet een uitzonderingsbepaling:

In afwijking van lid 1:
a) wordt onderdanen van derde landen die niet aan alle in lid 1 bedoelde voorwaarden voor binnenkomst voldoen maar houder zijn van een door een lidstaat afgegeven verblijfstitel of terugkeervisum, dan wel, indien dit vereist is, van deze beide documenten, toegang met het oog op doorreis tot het grondgebied van de overige lidstaten verleend, zodat zij het grondgebied van de lidstaat kunnen bereiken die hun de verblijfstitel of het terugkeervisum heeft verstrekt, tenzij zij op de nationale signaleringslijst staan van de lidstaat waarvan zij de buitengrenzen willen overschrijden, met vermelding van de te nemen maatregelen die de binnenkomst of doorreis verhinderen

Het is dus heel duidelijk dat deze bepaling reeds veronderstelt dat deze mensen houder zijn van een verblijfstitel of visum.

De vraag die nu voor het Hof is, betreft juist de vraag OF België verplicht is een visum te verlenen. Dit is iets compleet anders en wordt beheerst door verordening 810/2009.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat handvest is enkel relevant binnen de EU en enkel daar van toepassing. Als het om een zaak gaat buiten de EU zoals in dit geval, heeft het geen zin om te verwijzen naar dat handvest zoals die rechter doet.

Waarom verkoopt u onzin?

Artikel 52, lid 1 van het Handvest bepaalt:

De bepalingen van dit Handvest zijn gericht tot de instellingen, organen en instanties van de Unie met inachtneming van het subsidiariteitsbeginsel, alsmede, uitsluitend wanneer zij het recht van de Unie ten uitvoer brengen, tot de lidstaten. Derhalve eerbiedigen zij de rechten, leven zij de beginselen na en bevorderen zij de toepassing ervan overeenkomstig hun respectieve bevoegdheden en met inachtneming van de grenzen van de bevoegdheden zoals deze in de Verdragen aan de Unie zijn toegedeeld.

Dit lid bepaalt heel duidelijk dat het enige wat telt voor de toepassing van het handvest de vraag is of de lidstaten 'het unierecht ten uitvoer brengen'.

De vraag waar of hoe zij unierecht tot uitvoer brengen is compleet irrelevant.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Art9 van de Belgische wet zegt dat Francken vrij mag visa uitreiken, net zoals in de 526/2006 staat. Het lijkt mij dat 810/2009 niet zo consistent is met de voorgaande wetgeving.

Het is misschien een goede aanleiding om eens alles opnieuw te bekijken want het lijkt mij een rommeltje.

De zaken zijn heel duidelijk, in dat handvest van de grondrechten van de Europese Unie staat art.51: " De bepalingen van dit Handvest zijn gericht tot de instellingen, organen en instanties van de Unie met inachtneming van het subsidiariteitsbeginsel, alsmede, uitsluitend wanneer zij het recht van de Unie ten uitvoer brengen, tot de lidstaten."

Juridische betekenis subsidiariteitsbeginsel:
Ingevolge artikel 5 lid 2 VEU (oud art. 5 EG) handelt de Unie enkel binnen de grenzen van de bevoegdheden die haar door de lidstaten in de Verdragen zijn toegedeeld om de daarin bepaalde doelstellingen te verwezenlijken. Bevoegdheden die in de Verdragen niet aan de Unie zijn toegedeeld, behoren toe aan de lidstaten.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

U bent dus fout. Artikel 5 van verordening 526/2006 is getiteld 'Toegangsvoorwaarden voor onderdanen van derde landen' en zet de voorwaarden uiteen in lid 1 waaraan deze mensen moeten voldoen om tot de Schengenzone toegelaten te worden.

Lid 4 van het artikel voorziet een uitzonderingsbepaling:



Het is dus heel duidelijk dat deze bepaling reeds veronderstelt dat deze mensen houder zijn van een verblijfstitel of visum.

De vraag die nu voor het Hof is, betreft juist de vraag OF België verplicht is een visum te verlenen. Dit is iets compleet anders en wordt beheerst door verordening 810/2009.

Ken je nu echt het verschil niet tussen Paragraaf 1 en 4.(a)?

Dit is Paragraaf 1:

1. For stays not exceeding three months per six-month period,
the entry conditions for third-country nationals shall be the
following:
(a) they are in possession of a valid travel document or docu-
ments authorising them to cross the border;
(b) they are in possession of a valid visa, if required pursuant
to Council Regulation (EC) No 539/2001 of 15 March 2001
listing the third countries whose nationals must be in pos-
session of visas when crossing the external borders and those
whose nationals are exempt from that requirement (
1
), except
where they hold a valid residence permit;
(c) they justify the purpose and conditions of the intended stay,
and they have sufficient means of subsistence, both for the
duration of the intended stay and for the return to their coun-
try of origin or transit to a third country into which they are
certain to be admitted, or are in a position to acquire such
means lawfully;
(d) they are not persons for whom an alert has been issued in the
SIS for the purposes of refusing entry;
(e) they are not considered to be a threat to public policy, inter-
nal security, public health or the international relations of
any of the Member States, in particular where no alert has
been issued in Member States’ national data bases for the pur-
poses of refusing entry on the same ground

Paragraaf 4(a)

4. By way of derogation from paragraph 1:
(a) third-country nationals who do not fulfil all the conditions
laid down in paragraph 1 but hold a residence permit or a
re-entry visa issued by one

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Waarom verkoopt u onzin?

Artikel 52, lid 1 van het Handvest bepaalt:



Dit lid bepaalt heel duidelijk dat het enige wat telt voor de toepassing van het handvest de vraag is of de lidstaten 'het unierecht ten uitvoer brengen'.

De vraag waar of hoe zij unierecht tot uitvoer brengen is compleet irrelevant.

Denk jij nu werkelijk dat dat handvest uitvoerbaar is buiten die unie?
Art.2 Recht op leven
Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.
Wanneer gaat die unie de VS terechtwijzen en veroordelen?
Of is het enkel toepasbaar voor de lidstaten binnen hun rechtsgebied?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Dat handvest is van toepassing wanneer EU lidstaten het Unierecht toepassen.

Wat in dit geval zo is, want België past verordening 810/2009 toe.

'Buiten de EU' is niet relevant voor de toepassing van het Handvest.

Wat wilt ge daar dan eigenlijk mee zeggen voor wat betreft dit advies? Dat Belgie rechtsmacht verkrijgt over een onderdaan van een derde land, omdat het de mogelijkheid heeft om een humanitair visum uit te reiken en dat visumrecht is geregeld onder het unierecht?

Edit: Ik sta een beetje achter, blijkbaar. Heeft dus niks met het EVRM te maken, hoewel dat de grond was waarop de RvV het visum heeft opgelegd.

Aldus verwordt mijn vraag: Is er iets in deze opinie dat, als het aanvaard wordt, niet van toepassing is op om het even wie in een conflictgebied? Met andere woorden, iedereen die in gevaar is heeft een afdwingbaar recht op een visum van een Europees land naar keuze?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat wilt ge daar dan eigenlijk mee zeggen voor wat betreft dit advies? Dat Belgie rechtsmacht verkrijgt over een onderdaan van een derde land, omdat het de mogelijkheid heeft om een humanitair visum uit te reiken en dat visumrecht is geregeld onder het unierecht?

Edit: Ik sta een beetje achter, blijkbaar. Heeft dus niks met het EVRM te maken, hoewel dat de grond was waarop de RvV het visum heeft opgelegd.

Aldus verwordt mijn vraag: Is er iets in deze opinie dat, als het aanvaard wordt, niet van toepassing is op om het even wie in een conflictgebied? Met andere woorden, iedereen die in gevaar is heeft een afdwingbaar recht op een visum van een Europees land naar keuze?

Dat is inderdaad de vraag, en de inzet van dit conflict.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat wilt ge daar dan eigenlijk mee zeggen voor wat betreft dit advies? Dat Belgie rechtsmacht verkrijgt over een onderdaan van een derde land, omdat het de mogelijkheid heeft om een humanitair visum uit te reiken en dat visumrecht is geregeld onder het unierecht?

Edit: Ik sta een beetje achter, blijkbaar. Heeft dus niks met het EVRM te maken, hoewel dat de grond was waarop de RvV het visum heeft opgelegd.

Aldus verwordt mijn vraag: Is er iets in deze opinie dat, als het aanvaard wordt, niet van toepassing is op om het even wie in een conflictgebied? Met andere woorden, iedereen die in gevaar is heeft een afdwingbaar recht op een visum van een Europees land naar keuze?

Het gaat over 'International Obligations'. Wat dat is weet geen kat.

En inderdaad volgens de redenering van het Hof moeten wij mensen die een doodsstraf riskeren in de USA een visum verlenen

En volgens mij is het gewoon een foutje (bewust of onbewust ) bij de overname van de Schengen border regels.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is inderdaad de vraag, en de inzet van dit conflict.

Leve de Brexit... Toch iemand die genoeg verstand heeft om zich uit dat ondemocratisch en totalitaire wespennest terug te trekken...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Leve de Brexit... Toch iemand die genoeg verstand heeft om zich uit dat ondemocratisch en totalitaire wespennest terug te trekken...

Teksten als het EVRM blijven van toepassing zelfs na de Brexit, hoor...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Teksten als het EVRM blijven van toepassing zelfs na de Brexit, hoor...

Hewel dan gaat gij maar eens in Engeland vertellen dat advokaten in een vreemde ambassade kunnen beslissen om al of niet een visum te geven aan om het even wie die Engeland binnen wil... en dat om het even welke Engelse jurist, totaal buiten zijn bevoegdheden om, kan beslissen, zelfs tegen de uitdrukkelijke beslissing van de bevoegde minister in om de minister te verplichten een visum te geven...

Scheiding van machten durven ze dat dan nog noemen...

Engeland zal er terecht voor bedanken om een bananenrepubliek ala Belgique te worden...

Dat gaat, in omgekeerde richting, juist om dezelfde extreme toestanden als Trump die eenzijdig beslist de grenzen te sluiten voor de nazaten van bepaalde landen, stellen die hier nu dat België verplicht zijn grenzen moet openhouden voor de halve wereld... Een paar achterlijke rechtertjes gaan er wel over beslissen over wie wel en wie niet binnen mag...

Bovendien draait het hier niet om de zuivere teksten van EVRM maar om juridische spitsvondigheid en opzettelijk verkeerde interpretaties van diezelfde teksten...
Met zo dingen moet je in Engeland niet afkomen hoor...

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Je zoekt het te ver.
Iedereen die niet meegaat in het N-VA verhaal is stout, volgens Anna.

Ook iets zinnigs te vertellen?
Het zou een grote verandering zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Hewel dan gaat gij maar eens in Engeland vertellen dat advokaten in een vreemde ambassade kunnen beslissen om al of niet een visum te geven aan om het even wie die Engeland binnen wil... en dat om het even welke Engelse jurist, totaal buiten zijn bevoegdheden om, kan beslissen, zelfs tegen de uitdrukkelijke beslissing van de bevoegde minister in om de minister te verplichten een visum te geven...

Scheiding van machten durven ze dat dan nog noemen...

Engeland zal er terecht voor bedanken om een bananenrepubliek ala Belgique te worden...

Dat gaat, in omgekeerde richting, juist om dezelfde extreme toestanden als Trump die eenzijdig beslist de grenzen te sluiten voor de nazaten van bepaalde landen, stellen die hier nu dat België verplicht zijn grenzen moet openhouden voor de halve wereld... Een paar achterlijke rechtertjes gaan er wel over beslissen over wie wel en wie niet binnen mag...

Bovendien draait het hier niet om de zuivere teksten van EVRM maar om juridische spitsvondigheid en opzettelijk verkeerde interpretaties van diezelfde teksten...
Met zo dingen moet je in Engeland niet afkomen hoor...

Het ging over het EVRm, hoor, niet het Verdrag van Dublin of nog andere EU-teksten.
Het is dus niet nodig u zo op te winden.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ken je nu echt het verschil niet tussen Paragraaf 1 en 4.(a)?

Dit is Paragraaf 1:


Paragraaf 4(a)

Ik denk dat u het verschil niet snapt, alsook het verschil tussen de twee verordeningen.

Verordening 526/2006 waar u naar verwijst bevat geen enkele bepaling inzake de voorwaarden tot verkrijging van een visum. Dit terwijl de vraag voor het EU Hof nu juist is wanneer België een visum kan weigeren of niet.

Specifiek over de bepalingen die u inroept:

Artikel 5, lid 1 geeft de standaard voorwaarden waaraan een derdelander moet voldoen om de Schengenzone binnen te komen. Lid 4 voorziet een uitzondering: zelf indien die voorwaarden in lid 1 niet voldaan zijn, kan je toch de Schengenzone binnen mits aan andere specifieke voorwaarden voldaan.

Waar ziet u iets over de voorwaarden voor verkrijgen van een visum?

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Denk jij nu werkelijk dat dat handvest uitvoerbaar is buiten die unie?
Art.2 Recht op leven
Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.
Wanneer gaat die unie de VS terechtwijzen en veroordelen?
Of is het enkel toepasbaar voor de lidstaten binnen hun rechtsgebied?

Waarom begint u over de VS? Ik citeerde artikel 52, lid 1 van het Handvest:

De bepalingen van dit Handvest zijn gericht tot de instellingen, organen en instanties van de Unie met inachtneming van het subsidiariteitsbeginsel, alsmede, uitsluitend wanneer zij het recht van de Unie ten uitvoer brengen, tot de lidstaten. [...]

De VS is geen instelling, orgaan of instantie van de Unie. De VS is ook geen lidstaat van de Unie.

Nogal wiedes dat het Handvest niet van toepassing op de VS.

Het Handvest is wel van toepassing op de lidstaten wanneer ze Unierecht uitvoeren. In casu voert België het unierecht uit aangezien het gaat over het verlenen van een visum en dit voor de Schengenlanden is vastgelegd in de visumcode (verordening 810/2009). Volledig evident dus dat het Handvest van toepassing is.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat wilt ge daar dan eigenlijk mee zeggen voor wat betreft dit advies? Dat Belgie rechtsmacht verkrijgt over een onderdaan van een derde land, omdat het de mogelijkheid heeft om een humanitair visum uit te reiken en dat visumrecht is geregeld onder het unierecht?

Edit: Ik sta een beetje achter, blijkbaar. Heeft dus niks met het EVRM te maken, hoewel dat de grond was waarop de RvV het visum heeft opgelegd.

Aldus verwordt mijn vraag: Is er iets in deze opinie dat, als het aanvaard wordt, niet van toepassing is op om het even wie in een conflictgebied? Met andere woorden, iedereen die in gevaar is heeft een afdwingbaar recht op een visum van een Europees land naar keuze?

De vraag is niet zozeer over rechtsmacht.

De eerste prejudiciële vraag was of het EVRM en Handvest van toepassing zijn. Het is redelijk evident dat ze beiden van toepassing zijn.

De tweede vraag was of niettegenstaande de marge die lidstaten hebben om visa af te leveren, zij toch verplicht zijn, indien er een aanwijsbaar risico is dat artikel 4 EVRM of 18 Handvest geschonden zullen worden, een visum af te leveren. Alsook of de band die de aanvragers al dan niet hebben met de lidstaat in kwestie hierbij van tel is.

De AG antwoordt:

1) L’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 établissant un code communautaire des visas doit être interprété en ce sens que l’expression « obligations internationales » qui figure dans le texte de cette disposition ne vise pas la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Lorsqu’ils examinent, sur la base de l’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 une demande de visa au soutien de laquelle sont invoquées des raisons humanitaires et lorsqu’ils adoptent une décision �* l’égard d’une telle demande, les États membres sont tenus au respect des dispositions de la Charte.

2) L’article 25, paragraphe 1, sous a), du règlement n° 810/2009 doit être interprété en ce sens que l’État membre sollicité par un ressortissant d’un pays tiers afin de lui délivrer un visa �* validité territoriale limitée au motif de l’existence de raisons humanitaires est tenu de délivrer un tel visa si, eu égard aux circonstances de l’espèce, il existe des motifs sérieux et avérés de croire que le refus de procéder �* la délivrance de ce document conduira �* la conséquence directe d’exposer ce ressortissant �* subir des traitements prohibés par l’article 4 de la Charte, en le privant d’une voie légale pour exercer son droit de demander une protection internationale dans cet État membre. L’absence d’attaches familiales ou d’autre nature d’un tel ressortissant avec l’État membre sollicité est sans incidence sur cette réponse ».