Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus



Volkeren die onafhankelijk willen worden hebben altijd bestaan. Als de meerderheid van dat volk dat wil, en de centrale staat onderdrukt dit, komt er meestal bloedvergieten aan te pas en repressieve maatregelen zoals politiegeweld en gevangenneming. De meest ontwikkelde landen hebben begrepen dat dat zinloos is. Daarom dat Denemarken Groenland de onafhankelijkheid gunt, het VK Schotland, en Canada Québec, op voorwaarde dat daar een meerderheid voor bestaat in het betrokken gebied. En nee niet heel het VK mocht meestemmen over Schotse onafhankelijkheid, alleen de Schotten.



U bedoelt in 1978? Toen was het land nog op alle vlakken gedomineerd door mensen die door Franco benoemd waren.





Ze hebben jarenlang bij Spanje aangedrongen voor een staatshervorming, maar Madrid weigerde elke discussie.




En waarom dan wel niet, wat maakt Catalonië verschillend van Kosovo, Koerdistan of Schotland?










Maar de Catalaanse bevolking wil meer autonomie, net als de Vlamingen dat wilden in de 20ste eeuw.



Maar wel over de toekomst van Catalonië.







Nee, ik zeg, niet alle wetten zijn goed. En zouden moeten herzien worden.





De kwestie kon ook politiek opgelost worden, bvb. door onderhandelingen met Catalaanse nationalisten. (net zoals onderhandelingen met Vlaamse nationalisten tot allerlei staatshervormingen leidden)








Net als Turkse burgers onder het Turks strafrecht vallen.





Waarom moet Spanje zo trots zijn op hun repressieve Franco verleden, waarom kunnen ze niet gewoon de term rebellie omschrijven zoals democratische landen dat doen?





Nee, want het gerecht is gepolitiseerd, de Catalanen straffen omdat ze "de eenheid van Spanje" ondermijnen lijkt de hoofdreden en drijfveer.






Zaken die verkeerd lopen aankaarten is geen poujadisme.








Boeten, omdat ze Spanje willen verdelen, daar is het inderdaad om te doen. De rest is niet meer dan een stok om de hond te slaan. Spanje leeft nog steeds in de Franco mentaliteit, anders dan bvb. Canada of het VK.






Zonder gesprekken en met de voornaamste Catalaanse leiders in de gevangenis kan er uiteraard geen sprake zijn van een constructieve relatie tussen beide. Spanje kan de autonomie weer herroepen, weer nieuwe verkiezingen, de nationalisten winnen weer, dat spelletje kan lang duren en ondermijnt totaal de geloofwaardigheid van Spanje.





Wel, U zegt, justitie moet zijn werk doen, en andere landen hebben zich niet te bemoeien met de gang van justitie. Net wat Erdogan zegt. In beide landen is justitie gepolitiseerd, alleen op grotere schaal in Turkije.









De echte Catalaanse leiders zitten in de bak of zijn politieke vluchtelingen. Niemand kreeg meer stemmen dan Puigdemont. Quim Torra zal naar hen luisteren.

Die "dissidenten" zijn wel van misdaden beschuldigde politici in afwachting van hun proces. Door ze als dissident te gaan voorstellen probeer je dat te maskeren.




Erdogan zegt net hetzelfde. Maar die vergelijking gaat niet op zegt U omdat Spanje een democratie is en Turkije niet. Denk je nu echt dat het onderscheid tussen democratie en geen democratie zo duidelijk en strikt is? Spanje is net een goed voorbeeld van het tegendeel.

Een van onze forumleden, ik dacht Bad Atilla, heeft dat hier eens in detail uitgeschreven op welke manieren een deel van een land, of spreek desnoods van een 'volk' kan onafhankelijk worden.
-binnen de perimeter van de grondwet en wetgeving, als die dat toelaat en er een politieke meerderheid voor bestaat in het bevoegde parlement die het stemt en zo voor een legaal akkoord zorgt. (ideale situatie) Ik denk dat tsjecho slowakije daar dicht bijkomt
-indien de grondwet het niet toelaat, maar het federale parlement is bij 2/3 akkoord dan passen ze eerst de grondwet aan. En daarna stemt het federale parlement de splitsing. (perfecte situatie, uiteraard moeilijker te bekomen maar zeker mogelijk als er inderdaad een echte en duurzame meerderheid voor is)
-eenzijdige pogingen van 1 deel van het land, gedoemd dus om te mislukken gezien er dan geen federale meerderheid voor te vinden is en het dus democratisch niet gedragen is.
-pogingen van dat deel van het land dat wil afsplitsen en die zich willen beroepen op het internationaal recht, zelfbeschikkingsrecht, botsen op de voorwaarden van resolutie 1514 die overduidelijk niet van toepassing zijn op hun situatie. (interessante thesis daarover is deze : https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/0...14_0001_AC.pdf )
Steun vanuit het internationaal recht, en de VN is dus uitgesloten.
-hulp sprokkelen bij de EU is zinloos, aangezien dat een verdragsunie van staten is, en niet van belangengroepen, regionale groepen, regionale meerderheden, welke club dan ook, desnoods wil ik zelfs van de artificiële term 'volkeren' spreken. Geen enkele EU lidstaat zal een eenzijdige poging tot secessie steunen. Dat maakt dan dat Rajoy, die in Europa zeker niet alleen vrienden had op 27 lidstaten kon rekenen op de europese top.
-rationeel gezien is er dan nog de laatste mogelijkheid : de afscheiding met geweld. Daar zijn er in de wereld ook wel wat voorbeelden van te citeren.

Samengevat : het is ofwel de wettelijke manier, ofwel de onmogelijkheid om die politiek te realiseren constateren en dan de keuze maken om het bij gebrek aan democratisch draagvlak niet te realiseren ofwel de staatsgreep met alle gevolgen die daarbij komen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

We gaan nog samen moeten nen goeien duvel klinken op de gezondheid van Quim & Sanchez ! En genieten van de show.

Als't zomerweer is, dan liever een heel koude sangrìa.
(en spreek dat aub fatsoenlijk uit: sangriiiia - accent op de i, niet op de eerste lettergreep)
https://www.youtube.com/watch?v=OIgu9QUkJcY

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een van onze forumleden, ik dacht Bad Atilla, heeft dat hier eens in detail uitgeschreven op welke manieren een deel van een land, of spreek desnoods van een 'volk' kan onafhankelijk worden.
...

Dat is allemaal dikke zever.
Want elk geval is apart en is anders.
Hoogstens kunt ge zo een overzichtje maken van hoe het tot hiertoe verlopen is, en daarmee dan een doctoraatsthesis stofferen.

(idem dito voor dingen zoals de Brexit, of uit uitstappen uit internationale handelsverdragen ...)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is allemaal dikke zever.
Want elk geval is apart en is anders.
Hoogstens kunt ge zo een overzichtje maken van hoe het tot hiertoe verlopen is, en daarmee dan een doctoraatsthesis stofferen.

(idem dito voor dingen zoals de Brexit, of uit uitstappen uit internationale handelsverdragen ...)

De lokale omstandigheden mogen dan al verschillend zijn, de methodiek is dezelfde hoor.
Internationale verdragen, ook handelsverdragen, zijn bijzonder gedetailleerd in het bepalen van de rechten en plichten maar ook hoe men kan toetreden en eruit stappen.

Voor Brexit is dat bv het fameuze art 50 dat zij inroepen, en waar tante May nu peentjes zit van te zweten omdat ze niet weet hoe ze er onderuit kan geraken zonder kleerscheuren.
Haar twee pitbull ministers David Davies en PiPo Boris the clown hebben een jaar tijd verloren met decibels produceren en nu moet zij door het stof kruipen om uitstel te verkrijgen vanwege de Barnier en Verhofstadt.

[De schoofzak]

Wel, ik dacht dat de grote lol er stillekes aan af was, maar ...

titel: Puigdemont dagvaardt Spaanse rechter (in Brussel, hola jongens, in Brussel)
link: https://nieuws.vtm.be/binnenland/pui...paanse-rechter

De afgezette Catalaanse minister-president Carles Puigdemont, en vier andere afgezette ministers van de Catalaanse regering, hebben de Spaanse onderzoeksrechter Pablo Llarena gedagvaard voor de Franstalige rechtbank van eerste aanleg van Brussel. De Catalaanse politici verwijten Llarena, die het Europees aanhoudingsbevel tegen hen had uitgeschreven, dat hij zich vooringenomen heeft getoond.

Volgens de advocaten van de vijf Catalaanse politici heeft Llarena op 22 februari in zijn kaarten laten kijken toen hij in Oviedo tegenover de lokale pers zei dat de Catalaanse politici die in Spanje in de cel zitten, geen politieke gevangenen zijn. Die uitspraak werd later door andere Spaanse media overgenomen.

Vooringenomen
"Die rechter heeft dus buiten de rechtbank al zijn oordeel over deze zaak laten blijken", zegt Paul Bekaert, één van de advocaten van de vijf Catalaanse politici die in België, Duitsland en Schotland verblijven. Onderzoeksrechter LLarena verwerpt dus openlijk één van de argumenten van de verdediging, namelijk dat de fundamentele rechten van de Catalaanse politici geschonden worden.

Llarena's vooringenomenheid zou ook voldoende blijken uit zijn beschikkingen in het dossier van de Catalaanse politici. Op die manier begaat hij een fout, en daarom hebben Puigdemont en de vier ex-minister besloten hem te dagvaarden en een morele schadevergoeding van 1 euro te vragen, aldus de advocaten.

Wraken in Spanje
"De dagvaarding vertrekt eerstdaags en zal via het openbaar ministerie aan rechter LLarena betekend worden", zegt meester Bekaert. "Die kan dan een Belgische advocaat raadplegen. De zaak wordt in Brussel ingeleid op 4 september."

De dagvaarding van onderzoeksrechter Llarena heeft ook tot gevolg dat de man nu in Spanje kan gewraakt worden. "Hij is nu betrokken in een proces met mensen naar wie hij een onderzoek voert, dat kan natuurlijk niet", klinkt het bij de advocaten.

[Pandareus]

Puigdemont heeft gevoel voor humor !

Zijn advocaat Bekaert heeft opnieuw een handigheidje gevonden om dat proces tot in sint juttemis te rekken.

Geen probleem, dan blijft hij maar een paar jaar extra in het buitenland. Niemand zal hem missen.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Puigdemont heeft gevoel voor humor !

Zijn advocaat Bekaert heeft opnieuw een handigheidje gevonden om dat proces tot in sint juttemis te rekken.

Geen probleem, dan blijft hij maar een paar jaar extra in het buitenland. Niemand zal hem missen.

Binnenkort doet President Puigdemont zijn blijde intrede in Barcelona .

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Binnenkort doet President Puigdemont zijn blijde intrede in Barcelona .

Zijn cipier staat klaar om hem zijn gevangenis pakje te overhandigen en hem te vertellen wanneer de dagelijkse wandeling is.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Puigdemont heeft gevoel voor humor !

Zijn advocaat Bekaert heeft opnieuw een handigheidje gevonden om dat proces tot in sint juttemis te rekken.

Geen probleem, dan blijft hij maar een paar jaar extra in het buitenland. Niemand zal hem missen.

Let maar op, straks mag Llarena een andere hobby zoeken dan op Catalanen jagen.
Wat jij als "een handigheidje" afdoet, gaat over het fundament van een rechtsstaat, namelijk dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is.
Een rechter die nog voor het proces begonnen is, zich al uitspreekt over de zaak, dat kan dus niet in een rechtsstaat.

Op 4 september mag hij het komen uitleggen in België.
De rollen worden omgedraaid...

(http://www.lavanguardia.com/politica...onsellers.html)

En weer eens staat Spanje en hun partijdige justitie met de billen bloot.
Hoe langer het gerekt wordt, hoe meer de wereld ziet wat voor een poppenkast dat daar in Spanje is, een poppenkast waarin fundamentele rechtsregels geschonden worden...

[tomm]

Pandareus

Een van onze forumleden, ik dacht Bad Atilla, heeft dat hier eens in detail uitgeschreven op welke manieren een deel van een land, of spreek desnoods van een 'volk' kan onafhankelijk worden.
-binnen de perimeter van de grondwet en wetgeving, als die dat toelaat en er een politieke meerderheid voor bestaat in het bevoegde parlement die het stemt en zo voor een legaal akkoord zorgt. (ideale situatie) Ik denk dat tsjecho slowakije daar dicht bijkomt
-indien de grondwet het niet toelaat, maar het federale parlement is bij 2/3 akkoord dan passen ze eerst de grondwet aan. En daarna stemt het federale parlement de splitsing. (perfecte situatie, uiteraard moeilijker te bekomen maar zeker mogelijk als er inderdaad een echte en duurzame meerderheid voor is)

Als een volk weg wil uit een bepaald land of rijk, zal het op die manier dus nooit onafhankelijk worden. En dan waren de Sovjet-Unie en Joegoslavië nooit uiteen gevallen, dan was Congo nu nog deel van België, Ierland deel van het VK, etc.
Enkel in landen waar men beseft, na eeuwen ervaring, bvb. het VK, dat delen van het land tegen hun wil bij de unie houden, uiteindelijk negatieve gevolgen zal hebben voor heel het land, enkel in landen met een sterke democratische traditie, zoals het VK, is zoiets mogelijk. In Spanje zul je nooit een meerderheid vinden die de wil van de meerderheid van de Catalaanse bevolking ooit zou respecteren.

-eenzijdige pogingen van 1 deel van het land, gedoemd dus om te mislukken gezien er dan geen federale meerderheid voor te vinden is en het dus democratisch niet gedragen is.
-pogingen van dat deel van het land dat wil afsplitsen en die zich willen beroepen op het internationaal recht, zelfbeschikkingsrecht, botsen op de voorwaarden van resolutie 1514 die overduidelijk niet van toepassing zijn op hun situatie.

Dit is een zeer ingewikkelde en subtiele discussie. Als die streek onafhankelijk wil worden, de meerderheid is daarvoor, maar de staat is tegen, is dus uiteindelijk alleen gewapend verzet mogelijk.
Feit is dat de Sovjet-Unie voorzag in het vreedzaam onafhankelijk worden van de deelnemende republieken, zelfs al was dit eerder theoretisch, wil dus zeggen dat de Sovjet-Unie democratischer was dan het huidige Spanje.
Toen Joegoslavië troepen stuurde naar Slovenië om daar een referendum over onafhankelijkheid te verhinderen, kwam dat op massale kritiek te staan van westerse leiders en media. Dus, dubbele moraal, hypocrisie en valsheid. Edele principes worden enkel toegepast wanneer ze in hun kraam passen.

-hulp sprokkelen bij de EU is zinloos, aangezien dat een verdragsunie van staten is, en niet van belangengroepen, regionale groepen, regionale meerderheden, welke club dan ook, desnoods wil ik zelfs van de artificiële term 'volkeren' spreken. Geen enkele EU lidstaat zal een eenzijdige poging tot secessie steunen. Dat maakt dan dat Rajoy, die in Europa zeker niet alleen vrienden had op 27 lidstaten kon rekenen op de europese top.

Er is wel degelijk grote ongerustheid in Europa. Het in de gevangenis smijten van geweldloze separatische politici is in heel de wereld gevolgd. Met name de Russische media maakten er een grote zaak van. Het Westen, dat zo aandrong op het zelfbeschikkingsrecht van volkeren binnen de Sovjet-Unie, dat Servië bombardeerde omdat het Kosovo niet wilde lossen, kijkt nu toe hoe dat zelfbeschikkingsrecht gefnuikt wordt in een belangrijk West-Europees land. De kwestie is natuurlijk nog lang niet gedaan, en heel wat landen zullen nu al hun verdediging klaar hebben als de EU hen op de vingers tikt voor het gevangennemen van politici en activisten.

-rationeel gezien is er dan nog de laatste mogelijkheid : de afscheiding met geweld. Daar zijn er in de wereld ook wel wat voorbeelden van te citeren.

inderdaad, steeds in landen, zoals Spanje, waar er geen vreedzame manier bestond voor een regio of volk om op een democratische manier over hun zelfbeschikking te beslissen.

Samengevat : het is ofwel de wettelijke manier, ofwel de onmogelijkheid om die politiek te realiseren constateren en dan de keuze maken om het bij gebrek aan democratisch draagvlak niet te realiseren ofwel de staatsgreep met alle gevolgen die daarbij komen.

Als Spanje de wettelijke manier blijft saboteren zal het nationalisme niet zomaar verdwijnen wel integendeel het zal radicaler worden. Inderdaad daar zijn heel veel voorbeelden van te citeren, en geen goede voorbeelden. Het komt er op neer dat Spanje de keuze heeft tussen het Schotse scenario of het Koerdische scenario. Aan hen de keuze.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Let maar op, straks mag Llarena een andere hobby zoeken dan op Catalanen jagen.
Wat jij als "een handigheidje" afdoet, gaat over het fundament van een rechtsstaat, namelijk dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is.
Een rechter die nog voor het proces begonnen is, zich al uitspreekt over de zaak, dat kan dus niet in een rechtsstaat.

Op 4 september mag hij het komen uitleggen in België.
De rollen worden omgedraaid...

(http://www.lavanguardia.com/politica...onsellers.html)

En weer eens staat Spanje en hun partijdige justitie met de billen bloot.
Hoe langer het gerekt wordt, hoe meer de wereld ziet wat voor een poppenkast dat daar in Spanje is, een poppenkast waarin fundamentele rechtsregels geschonden worden...

Na al hetgeen jij hier al geschreven hebt over de rechterlijke macht, je a la carte afwijzen of aanvaarden van wetgeving omdat ze in je kraam past, het bekijken van de grondwet alsof het om een vodje gaat, je ophemelen van illegale beslissingen van een regionaal parlement, je kritiek op de EU instellingen omdat ze spanje gelijk gaven, je kritiek op de europese leiders die spanje gelijk gaven en "dus" niet objectief waren denk ik dat je in het hoekje zit van diegenen die zich best in stilte hullen als het over respect voor de rechtstaat gaat...

uhh... waar is de kotsemmer ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus
Als een volk weg wil uit een bepaald land of rijk, zal het op die manier dus nooit onafhankelijk worden.

Tsjecho-Slowakijke bewijst je het tegendeel hoor.

En dan waren de Sovjet-Unie en Joegoslavië nooit uiteen gevallen,

Fout voor wat betreft de Sovjet-Unie : dat verdrag voorzag expliciet de mogelijkheid voor republieken om eruit te kunnen stappen. Je wil een stelling verdedigen en geeft een voorbeeld dat net het omgekeerde aantoont.
Voor Joegoslavië weet ik het niet, heb ik nooit nagekeken.

dan was Congo nu nog deel van België

Uiteraard niet, want hier is resolutie 1514 nu net voor geschreven : beëindigen van de koloniale band. Had België zich verzet tegen onafhankelijkheid dan zouden zij dat 100% zeker verloren hebben.

, Ierland deel van het VK, etc.

Ierland is een schoolvoorbeeld van hoe het werkt als er geen akkoord is : dan is het fight or flight. Fight heeft het gewonnen.

Enkel in landen waar men beseft, na eeuwen ervaring, bvb. het VK, dat delen van het land tegen hun wil bij de unie houden, uiteindelijk negatieve gevolgen zal hebben voor heel het land, enkel in landen met een sterke democratische traditie, zoals het VK, is zoiets mogelijk.

Klopt dat wel wat je hier zegt ? Het VK is het prototype van de staat die enkel naar zijn eigen belang kijkt en tot recent een imperium was dat tientallen volkeren en een half continent (Indië voor de splitsing) als wingebied had. Die de ieren onderdrukten met het grofste geweld.

Wat London recent gedaan heeft, is een puur politieke gok van de vroegere eerste minister. Die had zijn carrière erop zitten verwedden dat zij schotland konden toestemming geven voor een volksraadpleging over onafhankelijkheid. David Cameron heeft hier op een zelden geziene manier in zijn eigen voet geschoten. Eerst verdedigde hij lang een referendum (waar het VK toelating voor moet geven) waar alle britten moesten kunnen meestemmen. De slimme en handige Alex Salmond van schotland wist hem uiteindelijk mee te krijgen om dat toe te laten, enkel in schotland en wist er zelfs nog bij los te peuteren dat 16 en 17 jarigen mochten meestemmen. Bingo ! Cameron heeft de natte dweil zelfs niet zien aankomen tot hij hem in zijn nek kreeg. Exit Cameron, ontslag als eerste minister en einde van zijn carrière.

Zijn opvolgster heeft al expliciet aan schotland laten weten dat er GEEN 2e referendum meer zal toegestaan worden.

In Spanje zul je nooit een meerderheid vinden die de wil van de meerderheid van de Catalaanse bevolking ooit zou respecteren.

-welke meerderheid ? Als we de laatste verkiezingen als graadmeter nemen dan haalde de separatistische partijen geen 50% van de stemmen. Dat is ver onder de 60% die men meestal als ondergrens neemt voor een census.
-eigenlijk weten we dat gewoon niet : de spanjaarden gaven in '78 wel hun akkoord voor een zeer verregaande autonomie voor verschillende regio's. Als het over volledige onafhankelijkheid gaat, denk ik dat je gelijk hebt.

Ik stel dan de onmogelijkheid vast, jij redeneert dan dat ze het dan maar op illegale manier zullen moeten doen.

Dit is een zeer ingewikkelde en subtiele discussie. Als die streek onafhankelijk wil worden, de meerderheid is daarvoor, maar de staat is tegen, is dus uiteindelijk alleen gewapend verzet mogelijk.

Waarom zou de 46% catalanen die separatisme willen gewapend verzet plegen tegen de 54% die dat niet willen ? Of tegen de staat ?
Waarom dat fatalisme alsof dat een evidentie is ? Zie jij de corsicanen nog gewapend verzet voeren tegen frankrijk, goed wetende dat die nooit of te nimmer gaan akkoord geven tot onafhankelijkheid ? Of de Bretoenen ? Moet Tabarnia dan ook gewapend verzet plegen tegen het boerenvolk uit Girona dat hen wil wegtrekken uit de staat spanje waarin zij in meerderheid willen blijven ? Zie jij veel gewapend verzet tegen italië vanuit Padania (het noorden, waar ze graag uit italië weg willen omdat zij het zuiden beschouwen als halve afrikanen) ? Ik niet hoor.

Feit is dat de Sovjet-Unie voorzag in het vreedzaam onafhankelijk worden van de deelnemende republieken, zelfs al was dit eerder theoretisch, wil dus zeggen dat de Sovjet-Unie democratischer was dan het huidige Spanje.

In de USSR is de verdragstekst een werkstuk van de machthebbers en van technocraten. Nooit heeft de kiezer daarin ook maar 1 woord inspraak gehad.

In Spanje heeft de hele bevolking eerst een referendum gehouden, en dan nog eens een parlementaire beslissing om dat in wet om te zetten. Ik zou niet weten wat je op democratisch vlak nog meer kunt doen inzaken besluitvorming. Het is niet omdat zij een andere keuze maakten, dat die minder democratisch is.

Toen Joegoslavië troepen stuurde naar Slovenië om daar een referendum over onafhankelijkheid te verhinderen, kwam dat op massale kritiek te staan van westerse leiders en media. Dus, dubbele moraal, hypocrisie en valsheid. Edele principes worden enkel toegepast wanneer ze in hun kraam passen.

Ik moet hier passen, over Joegoslavië weet ik te weinig.

Er is wel degelijk grote ongerustheid in Europa.

Dat is totaal geen antwoord op mijn vaststelling dat noch de EU, niet de commissie, niet de president, niet het EP en niet de 27 andere EU leiders enige steun verlenen aan de separatisten en dat zijn zich expliciet achter spanje scharen. Letterlijk niemand steunt hen.

Het in de gevangenis smijten van geweldloze separatische politici is in heel de wereld gevolgd. Met name de Russische media maakten er een grote zaak van.

Dat de pers hier veel belangstelling voor toont is normaal, trouwens de 2 organisaties van de Jordi's hebben maandenlang 'voorbereiding' van de internationale pers gedaan, hadden eigen cameramensen om alles direct naar de persagentschappen te sturen enz.
Dat de russen hier bovenop sprongen is logisch : het was een kans die zichzelf aandiende om Europa eens leuk te kunnen couilloneren aangezien wij dat zelf ook zo graag doen met hen door als dwazen de amerikaanse sancties te volgen. Maar je gaat me toch echt niet proberen te doen geloven dat de russen ook maar voor 1 millimeter interesse hebben in het catalaans separatisme ?

Het Westen, dat zo aandrong op het zelfbeschikkingsrecht van volkeren binnen de Sovjet-Unie

Heeft niets maar dan ook niets met "zelfbeschikkingsrecht van volkeren" te maken. Resolutie 1514 spreekt over heel andere zaken, niet toepasselijk op een verdragsunie tussen republieken.

, dat Servië bombardeerde omdat het Kosovo niet wilde lossen, kijkt nu toe hoe dat zelfbeschikkingsrecht gefnuikt wordt in een belangrijk West-Europees land. De kwestie is natuurlijk nog lang niet gedaan, en heel wat landen zullen nu al hun verdediging klaar hebben als de EU hen op de vingers tikt voor het gevangennemen van politici en activisten.

tomm, zelfbeschikkingsrecht is geen term die je zomaar op semantische wijze kunt gebruiken voor wat hij niet is.
In de kringen van de vendeliers denkt men dat dat wil zeggen : "als een 'volk' weg wil uit een staat, dan mogen zij dat beslissen". Die fictie heeft in de verste verte niets te zien met de juridische realiteit. Lees de link die ik je bezorgde, die kadert het helder en duidelijk.

inderdaad, steeds in landen, zoals Spanje, waar er geen vreedzame manier bestond voor een regio of volk om op een democratische manier over hun zelfbeschikking te beslissen.

Die bestaat uiteraard wel. Niets belet de separatistische partijen die in het federaal parlement zetelen om een wetsvoorstel in te dienen en op zoek te gaan naar parlementaire steun. Zo doet iedereen dat in een democratie hoor... Recent heeft dat mechanisme nog kunnen zorgen voor de defenestratie van Rajoy.

Als Spanje de wettelijke manier blijft saboteren zal het nationalisme niet zomaar verdwijnen wel integendeel het zal radicaler worden. Inderdaad daar zijn heel veel voorbeelden van te citeren, en geen goede voorbeelden. Het komt er op neer dat Spanje de keuze heeft tussen het Schotse scenario of het Koerdische scenario. Aan hen de keuze.

Spanje saboteert de wettelijke manier helemaal niet. Alleen moeten de 46% separatisten hun politiek streven zien te realiseren in het bevoegde parlement en niet denken dat zij op poujadistische manier de democratie kunnen omzeilen. Wat belet hen om een wetsvoorstel in te dienen, en daar steun voor te zoeken bij de regionalisten van baskenland, bij de luchtfietsers van Podemos, desnoods zelfs bij PSOE ?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Na al hetgeen jij hier al geschreven hebt over de rechterlijke macht, je a la carte afwijzen of aanvaarden van wetgeving omdat ze in je kraam past

Onnozelaar.
Jij hebt van dag 1 Puigdemont schuldig verklaard, waarbij je dus vanaf dag 1 het vermoeden van onschuld ontkend hebt.
Jij hebt geen poot om op te staan met je kritiek.

En ja, het Spaanse gerecht is zo partijdig als wat.
Wat dacht je hiervan?
Bronnen bij het Spaanse hooggerechtshof zeggen dat als Llarena gedagvaard wordt op 4 september (de officiële aanvraag is daar nog niet binnengekomen) dat zij hopen dat Spanje noch België passief zouden blijven tegenover dit feit.

Kun je nog meer tonen dat je een gerecht hebt dat gepolitiseerd is?
Ze vragen dus politieke inmenging als ze het niet kunnen halen op rechterlijk vlak.

"El imperio de la ley" zei Rajoy, tot zijn PP veroordeeld werd voor corruptie.
Respect voor de rechtsstaat?
Alleen als het hen persoonlijk uitkomt.

http://www.lavanguardia.com/politica...io-proces.html

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Onnozelaar.

Zeg niet : "onnozelaar" maar wel "ik vind die mening onnozel". Dan kleur je binnen de lijntjes van het forumreglement. En neen, ik druk daarvoor geen RD.

Jij hebt van dag 1 Puigdemont schuldig verklaard, waarbij je dus vanaf dag 1 het vermoeden van onschuld ontkend hebt.

Sinds wanneer is het vermoeden van onschuld in strafzaken iets dat burgers zoals jij en ik zou binden om een mening te formuleren ?

Jij hebt geen poot om op te staan met je kritiek.

Probeer eerst maar eens te begrijpen over wat Presumptio Innocentiae gaat en herlees dan de stommiteit die hierboven te lezen valt...

En ja, het Spaanse gerecht is zo partijdig als wat.
Wat dacht je hiervan?
Bronnen bij het Spaanse hooggerechtshof zeggen dat als Llarena gedagvaard wordt op 4 september (de officiële aanvraag is daar nog niet binnengekomen) dat zij hopen dat Spanje noch België passief zouden blijven tegenover dit feit.

Wat die anonieme bronnen hopen of wat de journalist daarover schreef is voor hun zaak. Enkel van belang is wat zij in de feiten gaan doen of niet doen.

Kun je nog meer tonen dat je een gerecht hebt dat gepolitiseerd is?
Ze vragen dus politieke inmenging als ze het niet kunnen halen op rechterlijk vlak.

Een krantenartikel dat het heeft over een bewering van een "anonieme bron" toont juist niets aan. Dat is bewijsvoering van de kloten van de Schoof.

"El imperio de la ley" zei Rajoy, tot zijn PP veroordeeld werd voor corruptie.
Respect voor de rechtsstaat?
Alleen als het hen persoonlijk uitkomt.

Intentieproces... Waar heeft Rajoy zich verzet tegen het vonnis dat keihard was voor prominente leden van zijn partij, en dat uitging van de volgens jou zo gepolitiseerde rechtbank ? Nergens... You are pulling this out of your ass.

[tomm]

Pandareus

Tsjecho-Slowakijke bewijst je het tegendeel hoor.

Dat is uitzonderlijk omdat het land bestond uit 2 vrij evenwaardige entiteiten.
Echter, Tsjechië is groter, als de Tsjechen de Slovaakse onafhankelijkheid hadden willen saboteren had dat gekund. Ze hebben dat niet gedaan omdat Slovakije armer en minder westers is.

Fout voor wat betreft de Sovjet-Unie : dat verdrag voorzag expliciet de mogelijkheid voor republieken om eruit te kunnen stappen. Je wil een stelling verdedigen en geeft een voorbeeld dat net het omgekeerde aantoont.
Voor Joegoslavië weet ik het niet, heb ik nooit nagekeken.

Dus geef je toe dat alvast op dat vlak de Sovjet-Unie vrijer was het huidige Spanje. Echter, toen de Baltische landen de onafhankelijkheid uitriepen deden ze dat niet op een wettelijke manier. Het leger werd toen gestuurd, wat op zware kritiek kwam te staan van de westerse pers en regeringen, hoewel het leger uiteindelijk nooit ingreep. Toch wordt de Sovjet-Unie beschouwd als een zware dictatuur en het huidige Spanje als een democratie...

Uiteraard niet, want hier is resolutie 1514 nu net voor geschreven : beëindigen van de koloniale band. Had België zich verzet tegen onafhankelijkheid dan zouden zij dat 100% zeker verloren hebben.

Ja maar het verschil tussen koloniale band en onafhankelijkheidsstreven is niet altijd zeer duidelijk. In het geval Congo nu wel, maar wat met Ierland bvb.

Ierland is een schoolvoorbeeld van hoe het werkt als er geen akkoord is : dan is het fight or flight. Fight heeft het gewonnen.

Inderdaad, omdat de Ieren geen alternatief hadden, net als de Catalanen vandaag dus.

Klopt dat wel wat je hier zegt ? Het VK is het prototype van de staat die enkel naar zijn eigen belang kijkt en tot recent een imperium was dat tientallen volkeren en een half continent (Indië voor de splitsing) als wingebied had. Die de ieren onderdrukten met het grofste geweld.

Klopt, maar ze hebben er wel uit geleerd dat gebieden tegen hun zin bij de unie houden enkel voor bloedvergieten zorgt. Spanje heeft niets geleerd, blijft diezelfde imperiale mentaliteit bezitten als in de 19de eeuw. Viel mij op in Cuba, toen ik een Spaanse toerist hoorde zeggen "dit alles is van ons". Ik heb nog geen enkele Brit horen zeggen "dit is van ons" in Kenia. Nog steeds wordt de Spaanse overheersing in Latijns-Amerika met tirannie en terreur geassocieerd.

Wat London recent gedaan heeft, is een puur politieke gok van de vroegere eerste minister. Die had zijn carrière erop zitten verwedden dat zij schotland konden toestemming geven voor een volksraadpleging over onafhankelijkheid. David Cameron heeft hier op een zelden geziene manier in zijn eigen voet geschoten. Eerst verdedigde hij lang een referendum (waar het VK toelating voor moet geven) waar alle britten moesten kunnen meestemmen. De slimme en handige Alex Salmond van schotland wist hem uiteindelijk mee te krijgen om dat toe te laten, enkel in schotland en wist er zelfs nog bij los te peuteren dat 16 en 17 jarigen mochten meestemmen. Bingo ! Cameron heeft de natte dweil zelfs niet zien aankomen tot hij hem in zijn nek kreeg. Exit Cameron, ontslag als eerste minister en einde van zijn carrière.

Nee hoor, wat Schotland betreft heeft hij het slim gespeeld. De Schotten de keuze gegeven, zijn ontslag is puur gelinkt aan de brexit. Velen hier vinden dat het gepeupel daar niet had over mogen stemmen, de heren eurocraten weten het immers beter. U bent ongetwijfeld een van hen.
Aan U heeft het over een voorstel waarin alle Britten mochten meestemmen over Schotse onafhankelijkheid,kunt U daar een referentie naar geven? Uiteraard is dat zever, en zou dit nooit door de Schotten, trouwens ook deze die tegen onafhankelijkheid zijn, aanvaard worden.

Zijn opvolgster heeft al expliciet aan schotland laten weten dat er GEEN 2e referendum meer zal toegestaan worden.

graag referentie. Niet onmiddellijk, er is immers net een referendum geweest. Maar wie zegt dat de separatisten binnen 10 jaar niet nog eens een poging mogen wagen? Ik vind dat het afhangt van de meerderheid van de bevolking, als de meerderheid van de Vlamingen uit BelgiË wil (wat gelukkig niet zo is nu) moeten we dat respecteren, anders wordt de toestand hier even giftig als in Catalonië.

-welke meerderheid ? Als we de laatste verkiezingen als graadmeter nemen dan haalde de separatistische partijen geen 50% van de stemmen.

Spelletjes in de aard van "Trump haalde geen meerderheid". Wat telt is dat de separatisten een meerderheid haalden in het Catalaanse parlement, en dat al jaren. Natuurlijk, wat het referendum betreft, moet een meerderheid voor stemmen, zelfs al stemt 49,9 voor dan blijft het net. De Spanjaarden willen echter niet dat de Catalaanse bevolking zich kan uitspreken over hun toekomst, hieruit spreekt een fundamentele minachting voor de democratie.

Dat is ver onder de 60% die men meestal als ondergrens neemt voor een census.

zowel in Schotland als Québec was 50 % plus 1 stem genoeg. Dat geldt trouwens ook voor de meeste referenda die in de 20ste eeuw georganiseerd werden.

Ik stel dan de onmogelijkheid vast, jij redeneert dan dat ze het dan maar op illegale manier zullen moeten doen.

Wel, inderdaad de onmogelijkheid. Net zoals het onmogelijk is voor de Koerden om op vreedzame manier hun rechten te bekomen.
Je zit dus met een situatie dat de meerderheid in Catalonië onafhankelijkheid wil, maar Spanje weigert daar zelfs maar over te praten. Er ontstaat dan een giftige situatie die inderdaad gemakkelijk kan omslaan, zeker als Spanje gebruik maakt van brutale repressie. Als de Spanjaarden slim zijn, dan bieden ze de Catalanen een grote autonomie aan als compromis. Net als gebeurde in België, wat de boel pacificeerde. Maar de Rajoy aanpak leidde tot een sinds de tijd van Franco nooit geziene polarisatie. En iedereen weet dat dat een situatie is die gemakkelijk uit de hand kan lopen.
Enkel het constante gehamer van Catalaanse politici om geen geweld te gebruiken heeft geweld tot nu toe weten te voorkomen. Maar je weet dat als de huidige ramkoers zich doorzet er geweld van zal komen. Misschien is Spanje daar wel op uit, dan kunnen ze immers van terrorisme spreken, net als de Israeli ten overstaan van de Palestijnen, of de Turken ten overstaan van de Koerden.

Waarom zou de 46% catalanen die separatisme willen gewapend verzet plegen tegen de 54% die dat niet willen ?

Dat zegt U. Moest dat zo zijn dan zouden de separatisten dit referendum verliezen. Maar waarom verzet Madrid is zich dan zo hevig tegen? We kunnen dit enkel met zekerheid zeggen als er een echt referendum komt.

Of tegen de staat ?
Waarom dat fatalisme alsof dat een evidentie is ? Zie jij de corsicanen nog gewapend verzet voeren tegen frankrijk, goed wetende dat die nooit of te nimmer gaan akkoord geven tot onafhankelijkheid ? Of de Bretoenen ?

De Corsicanen zijn een klein eiland dat leeft van Franse subsidies en Frans toerisme. Maar er is wel degelijk lang gewelddadig verzet geweest. Ook Bretagne is te klein en bovendien leeft de onafhankelijk drang daar niet meer.
Catalonië is de rijkste regio van Spanje die het perfect kan doen zonder de rest van Spanje. Moest Corsica veel te winnen hebben bij onafhankelijkheid dan was het verzet nog springlevend. Wat Algerije betreft, meer dan een miljoen doden vielen er daar omdat de Fransen weigerden in te zien dat de Algerijnen hun bestuur beu waren.

Moet Tabarnia dan ook gewapend verzet plegen tegen het boerenvolk uit Girona dat hen wil wegtrekken uit de staat spanje waarin zij in meerderheid willen blijven ?

Tabarnia is een recente uitvinding van de Spaanse pers. Heeft geen enkele wettelijke status, en de enige reden dat Barcelona uit Catalonië zou willen is dat veel mensen daar migranten uit de rest van Spanje of de rest van de wereld zijn. Maar Barcelonezen zelf hebben nog nergens aangegeven uit Catalonië te willen. De linkse burgemeester van Barcelona is geen fan van separatisme maar heeft tevens de manier waarop Spanje deze zaak aangepakt heeft scherp veroordeeld. Het is een vrij pathetische poging om de Catalanen te verdelen.

Zie jij veel gewapend verzet tegen italië vanuit Padania (het noorden, waar ze graag uit italië weg willen omdat zij het zuiden beschouwen als halve afrikanen) ? Ik niet hoor.

Er is vandaag geen meerderheid voor onafhankelijkheid, zelfs de lega wil dit niet meer. Moest die er wel komen zal Italië dat niet verhinderen. Italië heeft geen imperiale traditie (met uitzondering van de Mussollini jaren).

In de USSR is de verdragstekst een werkstuk van de machthebbers en van technocraten. Nooit heeft de kiezer daarin ook maar 1 woord inspraak gehad.

Maar in de tekst staat wel dat volkeren het recht hebben zich af te scheiden.
Trouwens niet alleen republieken, maar ook deelrepublieken. Dat heeft het westen nooit goed begrepen, het juichte toen de Baltische, Georgië, Moldavië, etc. zich afscheurden, maar toen pro-Russische delen van die nieuwe landen zich op hun beurt afscheurden was het Westen plots tegen. Pure dubbele moraal.

In Spanje heeft de hele bevolking eerst een referendum gehouden, en dan nog eens een parlementaire beslissing om dat in wet om te zetten. Ik zou niet weten wat je op democratisch vlak nog meer kunt doen inzaken besluitvorming.

In 1978 zoals ik al zei waren nog bijna alle gezagsdragers door Franco gekozen, en ook de media nog volop gedomineerd door Franco getrouwe elementen. En als er morgen een referendum gehouden wordt dat het Catalaans verboden wordt zal dat ook wel een meerderheid krijgen. Net om zoiets te vermijden werd reeds lang geleden het federalisme en confederalisme ingevoerd.

Het is niet omdat zij een andere keuze maakten, dat die minder democratisch is.

Nogmaals, niet heel de Spaanse bevolking heeft het recht te kiezen over de toekomst van Catalonië.

Dat is totaal geen antwoord op mijn vaststelling dat noch de EU, niet de commissie, niet de president, niet het EP en niet de 27 andere EU leiders enige steun verlenen aan de separatisten en dat zijn zich expliciet achter spanje scharen. Letterlijk niemand steunt hen.

Dat klopt niet.

bvb.

09/04/2018 (Agence Europe) – In a letter sent to Spain's Prime Minister Mariano Rajoy on Monday 9 April, three Greens/EFA MEPs – co-chair Ska Keller (Germany), Ernest Urtasun (Spain) and Florent Marcellesi (Spain) – along with the co-chair of the European Green Party, Monica Frassoni, strongly attack the position of the Spanish government on the Catalan issue. https://agenceurope.eu/en/bulletin/article/11997/19

Dat de pers hier veel belangstelling voor toont is normaal, trouwens de 2 organisaties van de Jordi's hebben maandenlang 'voorbereiding' van de internationale pers gedaan, hadden eigen cameramensen om alles direct naar de persagentschappen te sturen enz.

Is logisch, ze wisten dat Madrid repressief zou handelen, en dat de Spaanse media niet objectief zijn. Dit was de enige manier om hun standpunt, gedeeld door een groot deel van de Catalaanse bevolking, kenbaar te maken.

Dat de russen hier bovenop sprongen is logisch : het was een kans die zichzelf aandiende om Europa eens leuk te kunnen couilloneren aangezien wij dat zelf ook zo graag doen met hen door als dwazen de amerikaanse sancties te volgen.

idd, voor de rest hebben de Russen geen affiniteit met Catalonië, het is een ver van hun bed show. Maar een goede gelegenheid om de Europese hypocrisie en dubbele standaard nog eens te kunnen aantonen.

Maar je gaat me toch echt niet proberen te doen geloven dat de russen ook maar voor 1 millimeter interesse hebben in het catalaans separatisme ?

Enkel in die zin dat het Westen al heel lang Oekraïens, Caucasisch en Baltisch nationalisme steunt en aanmoedigt. Tit for tat. Er is ook wel een kleine historische link, eind jaren 30 stuurde de Sovjet-Unie troepen naar Catalonië om Franco tegen te houden, die werden echter teruggetrokken toen duidelijk werd dat de Sovjet-Unie zelf in groot gevaar was.

Heeft niets maar dan ook niets met "zelfbeschikkingsrecht van volkeren" te maken. Resolutie 1514 spreekt over heel andere zaken, niet toepasselijk op een verdragsunie tussen republieken.

Artikel 2 bepaalt dat alle volkeren het recht hebben op zelfbeschikking; door dat recht bepalen zij hun politieke status en streven zij economische, sociale en culturele ontwikkeling na.
Artikel 6 stelt dat de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mogen worden.
In 1970 werd artikel 6 aangevuld met een bepaling uit resolutie 2625, namelijk dat de integriteit van een grondgebied alleen geldt wanneer de staat zich houdt aan bepaalde voorwaarden: dat gelijke rechten worden gegarandeerd aan zijn inwoners, dat de staat het zelfbeschikkingsrecht accepteert.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht

Dus allemaal minder eenduidig dan U wil doen geloven.

tomm, zelfbeschikkingsrecht is geen term die je zomaar op semantische wijze kunt gebruiken voor wat hij niet is.
In de kringen van de vendeliers denkt men dat dat wil zeggen : "als een 'volk' weg wil uit een staat, dan mogen zij dat beslissen". Die fictie heeft in de verste verte niets te zien met de juridische realiteit. Lees de link die ik je bezorgde, die kadert het helder en duidelijk.

Wettelijk is het zelfbeschikkingsrecht inderdaad omstreden en niet eenduidig, dat verhinderde het Westen toch nooit volop de ontbinding van de Sovjet-Unie toe te juichen en aan te moedigen, of in Kosovo zelfs militair in te grijpen om de gewapende separatisten aan de macht te brengen.
Natuurlijk is de VN maar de som van landen die daarin zetelen, de meeste daarvan hebben zelf te kampen met separatische bewegingen.
Maar als je op wereldvlak kijkt zie je dat volkeren gedwongen binnen de unie houden bijna altijd tot geweld leidt, Kashmir, Koerdistan, Eritrea, de ontbinding van het Ottomaanse rijk, het Oostenrijks-Hongaarse, het Russische, West-Sahara, de vele conflicten in ex-Joegoslavie, Cyprus, het huidige conflict in Oekraïne, de Caucasus, etc. de lijst is eindeloos. Echt voorbeelden van hoe het moet zijn dit niet, steeds veel bloedvergieten en onderdrukking. Op dat vlak kun je niet anders dan respect hebben voor de Britten en de Canadezen die zeggen "als jullie niet gelukkig zijn met ons mag je vertrekken". Door deze aanpak zijn in Schotland en Québec nog geen doden gevallen bij de onafhankelijkheidsstrijd, en ook geen democratische schade. Laten we ook België niet vergeten. In plaats van de flaminganten repressief aan te pakken werden ze bij het beleid betrokken, volgden verschillende staatshervormingen, en bleef België bestaan, er vloeide geen bloed. Ook is er geen meerderheid in Vlaanderen voor onafhankelijkheid, dat Vlamingen onderdrukt zouden worden in België wordt door de meeste Vlamingen, zeker de jongere generaties, weggelachen.
In Catalonië daarentegen zie je een gevaarlijke polarisatie, die elk moment kan ontsporen. Want stel dat ciudadanos z'n zin krijgt en de autonomie van Catalonië definitief afschaft, zou dat enorme gevolgen hebben, inclusief het ontstaan van een parallelle machtsstructuur en minachtig voor de Spaanse instituties. Dan zullen steeds meer Catalanen rebelleren, en is grootschalige repressie noodzakelijk, dan kom je in een bijzonder gevaarlijke situatie zoals we die genoeg gezien hebben in Oost-Europa en de ex-Sovjet-Unie, of zoals we die zien in Turkije.

Die bestaat uiteraard wel. Niets belet de separatistische partijen die in het federaal parlement zetelen om een wetsvoorstel in te dienen en op zoek te gaan naar parlementaire steun. Zo doet iedereen dat in een democratie hoor... Recent heeft dat mechanisme nog kunnen zorgen voor de defenestratie van Rajoy.

Ja, maar Catalanen zijn maar een kleine minderheid van alle Spanjaarden. Als de andere Spanjaarden geen begrip tonen voor hun aspiraties, heeft deze tactiek geen nut. Gelukkig is er nog podemos, die de huidige strategie om het separatisme aan te pakken verwerpt.

Spanje saboteert de wettelijke manier helemaal niet. Alleen moeten de 46% separatisten hun politiek streven zien te realiseren in het bevoegde parlement en niet denken dat zij op poujadistische manier de democratie kunnen omzeilen. Wat belet hen om een wetsvoorstel in te dienen, en daar steun voor te zoeken bij de regionalisten van baskenland, bij de luchtfietsers van Podemos, desnoods zelfs bij PSOE ?

Dat zullen ze proberen, maar ook de psoe zit vol Spaanse chauvinisten, die de "heilige eenheid van Spanje" belangrijker vinden dan een explosieve situatie ontmijnen.
Zowiezo ik ben benieuwd wat Sanchez de Catalanen te bieden heeft. Als hij voldoende toegevingen doet kan hij zelfs de Catalanen verdelen. Als hij het even hard als Rajoy speelt escaleert de zaak EN zal hij niet lang eerste minister blijven.

[De schoofzak]

Ik moedig de Catalanen aan om te blijven prikken en hard prikken - desnoods met overtredingen van de wet, indien sommigen daartoe het risicio willen lopen om de gevolgen te moeten dragen - tot de Spanjolen gaan beseffen dat het even plezant (welvarend/.. bla bla ..) is om buren te zijn met een verschillende officiële nationaliteit, dan buren te zijn met dezelfde officiële nationaliteit.

Voorts moet Spanje gedwongen worden, als lid van de EU/... , om te aanvaarden dat nationalisme en separatisme geen misdrijven zijn, maar politieke overtuigingen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus



Dat is uitzonderlijk omdat het land bestond uit 2 vrij evenwaardige entiteiten.
Echter, Tsjechië is groter, als de Tsjechen de Slovaakse onafhankelijkheid hadden willen saboteren had dat gekund. Ze hebben dat niet gedaan omdat Slovakije armer en minder westers is.

Mee eens ! Het is echt uitzonderlijk. En geslaagde vreedzame en via legale weg bekomen splitsingen van landen zijn dan ook een uiterst klein aantal en de hoge uitzondering in het internationale staatsbestel.

Dus geef je toe dat alvast op dat vlak de Sovjet-Unie vrijer was het huidige Spanje.

Neen, wel dat daar andere keuzes gemaakt zijn die daarom niet meer of minder vrijer of democratischer zijn. Cynisch bekeken kun je gerust zeggen dat de architecten van de USSR nooit hebben kunnen of durven voorzien dat er ooit een beweging van separatisme zou komen. Maar dat neemt niet weg dat ik het een goede keuze vind dat ze die optie wel in hun verdrag inschreven.

Echter, toen de Baltische landen de onafhankelijkheid uitriepen deden ze dat niet op een wettelijke manier. Het leger werd toen gestuurd, wat op zware kritiek kwam te staan van de westerse pers en regeringen, hoewel het leger uiteindelijk nooit ingreep. Toch wordt de Sovjet-Unie beschouwd als een zware dictatuur en het huidige Spanje als een democratie...

Ik zit niet in het kamp dat steeds kritiek geeft op rusland. Wel integendeel. En al heb ik het moeilijk met de imperiale trekjes van Poetin, heb ik geen moeite met erkennen dat hij een bijzonder schrandere leider is en een grootse president die zijn land terug op de kaart heeft gezet na de chaos en uitverkoop onder Yeltsin of Gorbatchev die zich heeft laten rollen door de westerse landen (uitbreiding Navo richting rusland...)

Ja maar het verschil tussen koloniale band en onafhankelijkheidsstreven is niet altijd zeer duidelijk. In het geval Congo nu wel, maar wat met Ierland bvb.

Er is veel rechtsleer over resolutie 1514, de parameters zijn zeer gedetailleerd beschreven. Voor congo heb ik geen twijfel, maar voor ierland lijkt het me onmogelijk om daar succesvol naar te refereren. De VN is een zeeer koele minnaar van separatisme, maar heeft wel al vrij vroeg ingezien dat er een specifiek legistiek kader moest komen om het proces van dekolonisatie van (hoofdzakelijk) afrika in goede banen te leiden. Maar veel europes vendelzwaaiers gaan dan dromen dat dit naadloos kan toegepast worden op hun verzuchtingen voor vlaanderen, schotland, ierland, catalonië, corsica, de westhoek (cfr Doomy) maar dat slaagt echt op niets.

Inderdaad, omdat de Ieren geen alternatief hadden, net als de Catalanen vandaag dus.

Laat ze het eerst maar eens via legale weg proberen door een parlementair initiatief in Madrid te nemen. De weg van de rebellie via een niet-bevoegd lokaal parlement werkt niet en zal nooit werken.

En of ze na een mislukt initiatief in Madrid de weg van de wapens opnemen, is hun keuze. Ook de gevolgen die daaraan zijn verbonden.

Klopt, maar ze hebben er wel uit geleerd dat gebieden tegen hun zin bij de unie houden enkel voor bloedvergieten zorgt. Spanje heeft niets geleerd, blijft diezelfde imperiale mentaliteit bezitten als in de 19de eeuw. Viel mij op in Cuba, toen ik een Spaanse toerist hoorde zeggen "dit alles is van ons". Ik heb nog geen enkele Brit horen zeggen "dit is van ons" in Kenia. Nog steeds wordt de Spaanse overheersing in Latijns-Amerika met tirannie en terreur geassocieerd.

Volledig akkoord dat spanje haar imperiale mentaliteit nog steeds heeft. Maar of de UK die niet meer heeft betwijfel ik sterk. De fratsen van Cameron waren een eenmalig gebeuren, een mislukte gok. Ik geloof persoonlijk niet dat het britse parlement een tweede keer gaat toestemming geven voor een referendum over schotland, enkel in schotland. Persoonlijke opinie.

Nee hoor, wat Schotland betreft heeft hij het slim gespeeld. De Schotten de keuze gegeven, zijn ontslag is puur gelinkt aan de brexit. Velen hier vinden dat het gepeupel daar niet had over mogen stemmen, de heren eurocraten weten het immers beter. U bent ongetwijfeld een van hen.

Dat schatten we inderdaad anders in. Het klopt dat zijn ontslag gelinkt is aan brexit. Maar ook in het schotse verhaal heeft hij zich laten rollen door Salmond die een bijzonder intelligente politicus is.

Aan U heeft het over een voorstel waarin alle Britten mochten meestemmen over Schotse onafhankelijkheid,kunt U daar een referentie naar geven?

https://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/26...157507-a543221

Uiteraard is dat zever, en zou dit nooit door de Schotten, trouwens ook deze die tegen onafhankelijkheid zijn, aanvaard worden.

Dat is goed mogelijk, maar verder niet van tel. Zaken over nationaliteit en territoriale integriteit zijn een kwestie van heel de natie.

Net hier draaien wij in cirkeltjes, en ik besef heel goed dat wij hier nooit dezelfde conclusie gaan maken. Wat niet wegneemt dat de botsing van gedachten interessant blijft.



graag referentie. Niet onmiddellijk, er is immers net een referendum geweest. Maar wie zegt dat de separatisten binnen 10 jaar niet nog eens een poging mogen wagen? Ik vind dat het afhangt van de meerderheid van de bevolking, als de meerderheid van de Vlamingen uit BelgiË wil (wat gelukkig niet zo is nu) moeten we dat respecteren, anders wordt de toestand hier even giftig als in Catalonië.

“That’s my job as prime minister. Right now we should be working together, not pulling apart,” she continued, adding: “And so, for that reason, I say to the SNP, now is not the time.”

Asked whether this meant she was ruling out any independence referendum before a 2020 general election, May did not clarify this, saying only: “I’m responding to the proposal that’s been put forward by the first minister. I say now is not the time.”

“To look at the issue at this time would be unfair, because people wouldn’t have the necessary information to make such a crucial decision.

Asked when might be the right time for a referendum, May replied: “Now is not the time for the reasons I have said.”

bron : https://www.theguardian.com/politics...erendum-demand

Ze weigert zich uit te spreken of het in de toekomst wel terug zou mogelijk gemaakt worden. Voor mij is dat duidelijk genoeg.

Spelletjes in de aard van "Trump haalde geen meerderheid". Wat telt is dat de separatisten een meerderheid haalden in het Catalaanse parlement, en dat al jaren. Natuurlijk, wat het referendum betreft, moet een meerderheid voor stemmen, zelfs al stemt 49,9 voor dan blijft het net. De Spanjaarden willen echter niet dat de Catalaanse bevolking zich kan uitspreken over hun toekomst, hieruit spreekt een fundamentele minachting voor de democratie.

Trump heeft daar niets mee te maken. Dat ging om zeteltelling in de VS.
Van catalonië weten we op gecontroleerde manier dat 46% van de bevolking voor separatistische partijen stemde. Dat is een feit. En het is een minderheid dus van de bevolking. Verwijzen naar de meerderheid in zetels in het lokale parlement is juist, daar is een meerderheid. Maar dat parlement heeft niets te zeggen over territoriale materie. De democratie vergt uiteraard een beslissing van het hele spaanse volk, via haar vertegenwoordigers in een materie die het hele land aanbelangt.

zowel in Schotland als Québec was 50 % plus 1 stem genoeg. Dat geldt trouwens ook voor de meeste referenda die in de 20ste eeuw georganiseerd werden.

OK, ik dacht aan een specifiek geval maar je hebt gelijk als je zegt dat in de meeste referenda 50,1% voldoende is. My bad.

Wel, inderdaad de onmogelijkheid. Net zoals het onmogelijk is voor de Koerden om op vreedzame manier hun rechten te bekomen.

Dat is zo. Die gaan dat nooit via legale weg bekomen. Noch in turkije, noch in iran, noch in irak en ook niet in syrië.

Je zit dus met een situatie dat de meerderheid in Catalonië onafhankelijkheid wil,

Het enige betrouwbare cijfer is de 46% van de laatste verkiezing.

maar Spanje weigert daar zelfs maar over te praten.

Juist. En ze gaan daar nooit over willen praten. Het hoogst haalbare is een verder doorgedreven autonomie, in casu bv de Zapatero piste. Of de regeling voor de Basken. Al de rest is pure dagdromerij.

Er ontstaat dan een giftige situatie die inderdaad gemakkelijk kan omslaan, zeker als Spanje gebruik maakt van brutale repressie. Als de Spanjaarden slim zijn, dan bieden ze de Catalanen een grote autonomie aan als compromis. Net als gebeurde in België, wat de boel pacificeerde.

Dat is ook mijn wens en mijn hoop, dat men terugkeert naar de Zapatero piste. Daarover waren de twee partijen het eens, en het was democratisch beklonken. Tot idioot Rajoy zonodig naar het grondwettelijk hof moest stappen om op basis van een stommiteit in het wetgevend werk de boel te laten annuleren.

Met minimaal reparatiewerk kan dat origineel wetsontwerp bijvoorbeeld terug ter stemming aan het parlement aangeboden worden.

Maar de Rajoy aanpak leidde tot een sinds de tijd van Franco nooit geziene polarisatie. En iedereen weet dat dat een situatie is die gemakkelijk uit de hand kan lopen.

Rajoy mag opkomen voor zijn unionistische visie op de staat. Maar zijn erfenis zal mager zijn, zeer mager. Hij heeft het grondig verkloot.

Enkel het constante gehamer van Catalaanse politici om geen geweld te gebruiken heeft geweld tot nu toe weten te voorkomen.

Daar geloof ik geen woord van. Er is geen enkel voorteken dat er vanuit de brede maatschappij ook maar enige bedoeling tot geweld is. Dat is er nooit geweest.
Er zijn wel documenten (deel van het strafdossier) die de coordinerende rol van de 2 Jordi's bewijzen in het opsluiten van een groep politieagenten in een overheidsgebouw. Zij waren alle 2 fysiek aanwezig, hadden de leiding, hebben niets gedaan om het opsluiten van die flikken te verhinderen of stop te laten zetten. Het proces moet natuurlijk nog volgen, maar dat zal hen naar alle waarschijnlijkheid voor vele jaren achter de tralies plaatsen. Forn zijn passiviteit in de leiding van de Mossos, en hoe zijn woorden afwijken van de documenten die men heeft kunnen van verbranding door de mossos verhinderen tonen dan weer die zijn schuld aan.
Maar dat is voer voor binnen enkele maanden, op het proces.

Maar je weet dat als de huidige ramkoers zich doorzet er geweld van zal komen. Misschien is Spanje daar wel op uit, dan kunnen ze immers van terrorisme spreken, net als de Israeli ten overstaan van de Palestijnen, of de Turken ten overstaan van de Koerden.

Dat is dramatiek... Catalonië zal heus niet stoppen met te draaien omdat een groep politici zijn zin niet heeft kunnen doordrukken. Morgen zullen we heus nog veilig door Barcelona kunnen wandelen hoor. Al die doomscenario's over geweld slagen op niets.

Dat zegt U. Moest dat zo zijn dan zouden de separatisten dit referendum verliezen. Maar waarom verzet Madrid is zich dan zo hevig tegen? We kunnen dit enkel met zekerheid zeggen als er een echt referendum komt.

Dat zeg ik niet, dat stel ik vast. Of zie jij geweld in de straten misschien ? Zie jij die 46% van de kiezers op de vuist gaan met de tegenstanders op massale schaal ? Of zelfs op bescheiden schaal ? Ik niet...

En waarom ze er tegen zijn ? Nogal wiedes : de spaanse grondwet laat geen regionaal referendum toe over nationale kwesties.

De Corsicanen zijn een klein eiland dat leeft van Franse subsidies en Frans toerisme. Maar er is wel degelijk lang gewelddadig verzet geweest. Ook Bretagne is te klein en bovendien leeft de onafhankelijk drang daar niet meer.
Catalonië is de rijkste regio van Spanje die het perfect kan doen zonder de rest van Spanje. Moest Corsica veel te winnen hebben bij onafhankelijkheid dan was het verzet nog springlevend.

In al die landen is de separatistische ziekte uiteindelijk gaan liggen, en ook in catalonie zal dat vermoedelijk gebeuren.

Wat Algerije betreft, meer dan een miljoen doden vielen er daar omdat de Fransen weigerden in te zien dat de Algerijnen hun bestuur beu waren.

In algerije was er een enorme onderdrukking van de bevolking, niets te zien met catalonie, schotland, vlaanderen e.a.

Tabarnia is een recente uitvinding van de Spaanse pers.

Neen, het is uit een beweging ontstaan van catalanen die tegenstander zijn van separatisme en die beslist hebben om die onzin te bestrijden met humor. Pas vrij laat is de pers daarop gesprongen, en toen kreeg het internationale bekendheid.

Heeft geen enkele wettelijke status, en de enige reden dat Barcelona uit Catalonië zou willen is dat veel mensen daar migranten uit de rest van Spanje of de rest van de wereld zijn. Maar Barcelonezen zelf hebben nog nergens aangegeven uit Catalonië te willen.

De leden en sympathisanten zeggen dat ALS de separatisten hun plan doordrukken, dat zij dan ook een referendum eisen om hun deel van catalonië waar geen meerderheid voor separatisme is te mogen laten afsplitsen van catalonië, en als autonome regio van spanje te laten voort functioneren.

Ik vind het een fantastische vorm van publiek verzet en burgeractie. En voorzien van een schitterende humor. Onzin bestrijden met humor is een teken van intellect.
Overigens volledig conditioneel : als de vendeliers niets eenzijdig doordrukken, gaan zij ook niets doen. Pas als die de staat echt willen eenzijdig splitsen, eisen zij ook hun referendum.

Met welk argument gaan de vendeliers daar neen kunnen tegen zeggen ?

Dat is dan ook de reden dat de separatisten altijd zeer gecrispeerd reageren als dit thema op tafel komt : hun eigen argumenten krijgen ze nu in hun gezicht gesmeten.

De linkse burgemeester van Barcelona is geen fan van separatisme maar heeft tevens de manier waarop Spanje deze zaak aangepakt heeft scherp veroordeeld. Het is een vrij pathetische poging om de Catalanen te verdelen.

Colau is geen fan van separatisme. En een tegenstander van Rajoy. Mee eens, maar dat speelt verder geen rol. Het percentage van kiezers in Barcelona dat op separatisten stemde is 44%, dus 56% is tegen. Dat telt.

En de beweging rond Tabarnia is zeker niet pathetisch, in tegendeel. Het is een schitterend initiatief om de catalaanse kramp belachelijk te maken en te counteren.

Er is vandaag geen meerderheid voor onafhankelijkheid, zelfs de lega wil dit niet meer. Moest die er wel komen zal Italië dat niet verhinderen. Italië heeft geen imperiale traditie (met uitzondering van de Mussollini jaren).

Op dit moment niet, dat klopt. Of italie het zou toelaten, twijfel ik flink aan.

Maar in de tekst staat wel dat volkeren het recht hebben zich af te scheiden.
Trouwens niet alleen republieken, maar ook deelrepublieken. Dat heeft het westen nooit goed begrepen, het juichte toen de Baltische, Georgië, Moldavië, etc. zich afscheurden, maar toen pro-Russische delen van die nieuwe landen zich op hun beurt afscheurden was het Westen plots tegen. Pure dubbele moraal.

Mee eens. Dat is pure hypocrisie.

In 1978 zoals ik al zei waren nog bijna alle gezagsdragers door Franco gekozen, en ook de media nog volop gedomineerd door Franco getrouwe elementen.

Naast de kwestie. Er stond heus geen guardi civil naast elke burger hoor toen die individueel zijn stem mocht uitbrengen. En de burger is geen klootjesvolk die zich geen idee kan vormen over fundamentele vrijheden in zijn land en zijn leven.
Die burger heeft in alle regio's behalve in Baskenland met grote meerderheid de grondwet zijn goedkeuring gegeven.
Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat hier zo luchtig over wordt gedaan...

En als er morgen een referendum gehouden wordt dat het Catalaans verboden wordt zal dat ook wel een meerderheid krijgen. Net om zoiets te vermijden werd reeds lang geleden het federalisme en confederalisme ingevoerd.

Dan zal men constateren dat daarover geen referendum kan worden gehouden, want dat staat haaks op de grondwet. Die is de garant dat catalaans en de andere regionale officiële talen steeds hun status zullen behouden. Je weet wel, die grondwet die de vendeliers graag aan franco linken

Nogmaals, niet heel de Spaanse bevolking heeft het recht te kiezen over de toekomst van Catalonië.

Uiteraard wel. En daar zal spanje nooit 1 millimeter op toegeven. Dat is gewoon ondenkbaar.

Dat klopt niet.

bvb.

09/04/2018 (Agence Europe) – In a letter sent to Spain's Prime Minister Mariano Rajoy on Monday 9 April, three Greens/EFA MEPs – co-chair Ska Keller (Germany), Ernest Urtasun (Spain) and Florent Marcellesi (Spain) – along with the co-chair of the European Green Party, Monica Frassoni, strongly attack the position of the Spanish government on the Catalan issue. https://agenceurope.eu/en/bulletin/article/11997/19

Zucht. Ik sprak van de EU als instelling, haar europese commissie, haar president, het europees parlement (de meerderheid dus) en de 27 regerinsleiders. En jij replikeert met de namen van een handvol europese parlementairen ? Je kunt er ook nog Markske met de groene vingers Demesmaeker of Sanderke Loones bijzetten van N-VA.

Alsof dat enige betekenis heeft ? Hebben die een meerderheid in het EP ? Kunnen zij wegen op een standpunt of een beslissing ? Neen dus.

Is logisch, ze wisten dat Madrid repressief zou handelen, en dat de Spaanse media niet objectief zijn. Dit was de enige manier om hun standpunt, gedeeld door een groot deel van de Catalaanse bevolking, kenbaar te maken.

En behalve 2 weken belangstelling van de pers heeft het niets opgebracht. Europa is massaal achter de staatsorde van spanje gaan staan.

Ze zijn dus volkomen mislukt, tot hun eigen verbijstering. Herinner je de zure gezichten van bij N-VA toen die de bui voelden hangen dat het public relations offensief richting europa volkomen mislukt was...

idd, voor de rest hebben de Russen geen affiniteit met Catalonië, het is een ver van hun bed show. Maar een goede gelegenheid om de Europese hypocrisie en dubbele standaard nog eens te kunnen aantonen.

Juist. Het blijft politiek hee. En zo een kans laat rusland niet liggen. Gelijk hebben ze.

Enkel in die zin dat het Westen al heel lang Oekraïens, Caucasisch en Baltisch nationalisme steunt en aanmoedigt. Tit for tat. Er is ook wel een kleine historische link, eind jaren 30 stuurde de Sovjet-Unie troepen naar Catalonië om Franco tegen te houden, die werden echter teruggetrokken toen duidelijk werd dat de Sovjet-Unie zelf in groot gevaar was.

x2

Artikel 2 bepaalt dat alle volkeren het recht hebben op zelfbeschikking; door dat recht bepalen zij hun politieke status en streven zij economische, sociale en culturele ontwikkeling na.
Artikel 6 stelt dat de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mogen worden.
In 1970 werd artikel 6 aangevuld met een bepaling uit resolutie 2625, namelijk dat de integriteit van een grondgebied alleen geldt wanneer de staat zich houdt aan bepaalde voorwaarden: dat gelijke rechten worden gegarandeerd aan zijn inwoners, dat de staat het zelfbeschikkingsrecht accepteert.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht

Dus allemaal minder eenduidig dan U wil doen geloven.

tomm, je doet uiteraard wat je wil, maar lees de link aub eens die ik eerder gaf. Met selectieve quotes uit een wiki pagina ga je heus geen delikate juridische principes weten uit te leggen hoor.

Wettelijk is het zelfbeschikkingsrecht inderdaad omstreden en niet eenduidig

Dat is absoluut niet waar. De resoluties zijn met een overweldigende meerderheid door de stemming in de VN geraakt. Zelden haalt men zulke eensgezindheid...

maar dat verhinderde het Westen toch nooit volop de ontbinding van de Sovjet-Unie toe te juichen en aan te moedigen, of in Kosovo zelfs militair in te grijpen om de gewapende separatisten aan de macht te brengen.

Ja, dat is puur machtspolitiek en geostrategische belangen behartigen en daarbij nul komma nul naar de belangen van de onderdanen van die landen kijken. Zo werkt internationale politiek jammer genoeg dikwijls.

Natuurlijk is de VN maar de som van landen die daarin zetelen, de meeste daarvan hebb nse rijk, het Oostenrijks-Hongaarse, het Russische, West-Sahara, deg, daen zelf te kampen met separatische bewegingen.
Maar als je op wereldvlak kijkt zie je dat volkeren gedwongen binnen de unie houden bijna altijd tot geweld leidt, Kashmir, Koerdistan, Eritrea, de ontbinding van het Otto vele conflicten in ex-Joegoslavie, Cyprus, het huidige conflict in Oekraïne, de Caucasus, etc. de lijst is eindeloos. Echt voorbeelden van hoe het moet zijn dit niet, steeds veel bloedvergieten en onderdrukking.

En ik zie daar eerlijk gezegd niet snel verandering in komen. De absolute finaliteit van een staat is zichzelf in standhouden, beschermen. Dat werkt zoals een organisme. Alles wat het aanvalt, zal het zich tegen verdedigen. Of de aanval van binnen of van buiten komt, zal enkel de inzet van middelen doen verschillen.

Op dat vlak kun je niet anders dan respect hebben voor de Britten en de Canadezen die zeggen "als jullie niet gelukkig zijn met ons mag je vertrekken". Door deze aanpak zijn in Schotland en Québec nog geen doden gevallen bij de onafhankelijkheidsstrijd, en ook geen democratische schade.

Daar valt veel voor te zeggen. Niet dat ik geloof dat er anders doden zouden gevallen zijn hoor, maar het is een mooi voorbeeld van hoe het idealiter kan gebeuren.

Laten we ook België niet vergeten. In plaats van de flaminganten repressief aan te pakken werden ze bij het beleid betrokken, volgden verschillende staatshervormingen, en bleef België bestaan, er vloeide geen bloed. Ook is er geen meerderheid in Vlaanderen voor onafhankelijkheid, dat Vlamingen onderdrukt zouden worden in België wordt door de meeste Vlamingen, zeker de jongere generaties, weggelachen.

In België is er enkel nog een zuiver centen-nationalisme. De vroegere vlaams nationalisten maken nu federaal de dienst uit en zijn een regimepartij geworden.
Merk wel op dat quasi alle staatshervormingen uiteindelijk door de traditionele partijen zijn ineen gebokst, meestal met de vendeliers die tegen stemden.

In Catalonië daarentegen zie je een gevaarlijke polarisatie, die elk moment kan ontsporen. Want stel dat ciudadanos z'n zin krijgt en de autonomie van Catalonië definitief afschaft, zou dat enorme gevolgen hebben, inclusief het ontstaan van een parallelle machtsstructuur en minachtig voor de Spaanse instituties. Dan zullen steeds meer Catalanen rebelleren, en is grootschalige repressie noodzakelijk, dan kom je in een bijzonder gevaarlijke situatie zoals we die genoeg gezien hebben in Oost-Europa en de ex-Sovjet-Unie, of zoals we die zien in Turkije.

Ik kan alleen zeggen dat ik oprecht niet geloof in die piste van Ciudadanos, dat is electorale praat omdat die vervroegde verkiezingen wil uitlokken en stemmen van PP wil afpakken. Albert Rivera is heus geen zot.

Ja, maar Catalanen zijn maar een kleine minderheid van alle Spanjaarden. Als de andere Spanjaarden geen begrip tonen voor hun aspiraties, heeft deze tactiek geen nut. Gelukkig is er nog podemos, die de huidige strategie om het separatisme aan te pakken verwerpt.

Net zoals de grote meerderheid van de spanjaarden in 1978 stemde VOOR autonomie van de regio's en VOOR culturele en bestuurlijke autonomie en VOOR grondwettelijk vastgelegde taalrechten moet het in 2018 of volgende mogelijk zijn om verdere stappen in autonomie te bekomen. Via het parlement in Madrid. Perfect legaal dus.

Dat zullen ze proberen, maar ook de psoe zit vol Spaanse chauvinisten, die de "heilige eenheid van Spanje" belangrijker vinden dan een explosieve situatie ontmijnen.
Zowiezo ik ben benieuwd wat Sanchez de Catalanen te bieden heeft. Als hij voldoende toegevingen doet kan hij zelfs de Catalanen verdelen. Als hij het even hard als Rajoy speelt escaleert de zaak EN zal hij niet lang eerste minister blijven.

Juist. Ik zal er geen traan om laten.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

dat verhinderde het Westen toch nooit volop de ontbinding van de Sovjet-Unie toe te juichen .

En gij juicht nu mee ,heb ik begrepen uit uw betoog ,als uiting van een democratisch recht.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Sinds wanneer is het vermoeden van onschuld in strafzaken iets dat burgers zoals jij en ik zou binden om een mening te formuleren ?

Dan geldt dat wel in 2 richtingen.
Of heb jij alle vrijheid om je mening te geven maar moet een ander zwijgen omdat het niet in je kraam past?
En indien ja, dan weet ik niet waarom je mij al die verwijten toespeelt.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dan geldt dat wel in 2 richtingen.
Of heb jij alle vrijheid om je mening te geven maar moet een ander zwijgen omdat het niet in je kraam past?
En indien ja, dan weet ik niet waarom je mij al die verwijten toespeelt.

?????