De Purperen Muur

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Neen.

Kan er één dode vallen zonder dat er sprake is van moord?

Kunnen er tien doden vallen zonder dat er sprake is van moord?

...

Waar legt u de grens en waarom?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Neen.

Ok, ik ben het er niet mee eens, maar uw antwoord is tenminst duidelijk.

Ik onthoud dat volgens jou, de Britten schuldig zijn aan massamoorden in India en, na Mao Zedong, het grootste aantal doden op hun geweten hebben (allé, misschien op gelijke hoogte als Stalin).

Volgende vraag dus: is een massamoord automatisch gelijk aan een genocide?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ok, ik ben het er niet mee eens, maar uw antwoord is tenminst duidelijk.

Ik onthoud dat volgens jou, de Britten schuldig zijn aan massamoorden in India en, na Mao Zedong, het grootste aantal doden op hun geweten hebben (allé, misschien op gelijke hoogte als Stalin).

Volgende vraag dus: is een massamoord automatisch gelijk aan een genocide?

Iedereen die mensen vermoordt is een moordenaar.
Wie miljoenen mensen heeft vermoord of laten vermoorden is een massamoordenaar.
Jij noemt dat maar zoals je wil. Voor mij is er geen verschil tussen massamoord en genocide.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Iedereen die mensen vermoordt is een moordenaar.
Wie miljoenen mensen heeft vermoord of laten vermoorden is een massamoordenaar.
Jij noemt dat maar zoals je wil. Voor mij is er geen verschil tussen massamoord en genocide.

Dan zal je nooit over de kwestie kunnen praten met kennis van zaken. Je zal immers steeds alles door elkaar halen. En overal zullen in jouw visie genocides opduiken, waardoor het woord al haar symbolische kracht zal verliezen.

Mij niet gelaten, hé... maar veel voer voor discussie zal er niet meer zijn.

[Knuppel]

De Britten maakte zich schuldig aan massamoord in India. Mao Zedong in China, Stalin in Rusland, de Australiërs en de Amerikanen op de autochtone bewoners van "hun" land. En ja. Ze deden dat ALLEMAAL met het doel om ongewenste tegenstanders uit te schakelen.

Vanaf het moment dat de slaven van LeopoldII weigerden te werken tot ze er, letterlijk, bij doodvielen waren ze overbodig, en werden ze van kant gemaakt. WELBEWUST.

De opgesomde landen hanteren géén negationismewet. Niemand vliegt achter de tralies omdat hij de massamoord/genocide gepleegd in die landen ontkent.

Niemand vliegt in Belgique in de bak omdat hij de massamoorden gepleegd onder Leopold ontkent, minimaliseert of goedpraat. De fans van Belgique en hun koninklijke massamoordenaar doen niets anders. Net zoals hun Groote Belgische staasmannen. Ze geven hoogstens de massamoord toe op vele miljoenen Congoleze slaven, omdat de feiten zijn wat ze zijn, maar meteen daarop volgt het minimaliseren en de excuustruzen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dan zal je nooit over de kwestie kunnen praten met kennis van zaken. Je zal immers steeds alles door elkaar halen. En overal zullen in jouw visie genocides opduiken, waardoor het woord al haar symbolische kracht zal verliezen.

Mij niet gelaten, hé... maar veel voer voor discussie zal er niet meer zijn.

Omdat jij het zegt is het nog niet zo. Deze draad vormt het bewijs dat je zevert.

De genocides hoeven niet op te duiken. Die ZIJN er al. En ze zijn van alle tijden. Inclusief die van LeopoldII.
In Hasselt is zijn standbeeld weggehaald. In Oostende besmeurd en een hand afgehakt.
Dat standbeelden van dat soort machthebbers worden neergehaald gebeurt in de regel nadat de bevolking de moed heeft olm te erkennen dat ze te doen hadden met massamoordenaars en genocideplegers.

[Knuppel]

Hopelijk maak ik de dag nog mee dat er van massamoordenaar LeopoldII niet méér overschiet dan een wassen beeld, weggemoffeld in een hoekje van een London's museum.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Omdat jij het zegt is het nog niet zo. Deze draad vormt het bewijs dat je zevert.

De genocides hoeven niet op te duiken. Die ZIJN er al. En ze zijn van alle tijden. Inclusief die van LeopoldII.
In Hasselt is zijn standbeeld weggehaald. In Oostende besmeurd en een hand afgehakt.
Dat standbeelden van dat soort machthebbers worden neergehaald gebeurt in de regel nadat de bevolking de moed heeft olm te erkennen dat ze te doen hadden met massamoordenaars en genocideplegers.

Ik moet wel zeggen dat jouw verdediging van het leed van de Congolezen me raakt, echt wel. Ik moet toegeven dat ik ook geschokt was toen ik de eerste maal kennis nam van deze feiten. Op school werd dit niet verteld terwijl de gruwel van de holocaust uiteraard uitvoerig behandeld werd.

Mijn vraag is echter hoe het komt dat je zo begaan bent met die problematiek? Heb je Congolese roots of zo of vrienden of familie die begaan zijn met dit onderwerp?

[TheFourHorsemen]

Massamoord =/= genocide

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Omdat jij het zegt is het nog niet zo. Deze draad vormt het bewijs dat je zevert.

De genocides hoeven niet op te duiken. Die ZIJN er al. En ze zijn van alle tijden. Inclusief die van LeopoldII.
In Hasselt is zijn standbeeld weggehaald. In Oostende besmeurd en een hand afgehakt.
Dat standbeelden van dat soort machthebbers worden neergehaald gebeurt in de regel nadat de bevolking de moed heeft olm te erkennen dat ze te doen hadden met massamoordenaars en genocideplegers.

Je begrijp mij verkeerd, ik zeg gewoon dat veel gebeurtenissen die vandaag als massamoorden worden beschouwd, of beschouwd kunnen worden zoals bij voorbeeld het bombardement van Dresden of het uitschakelen van de politieke tegenstanders van Pinochet en andere Zuid-Amerikaanse dictateurs, voortaan als genocides beschouwd zullen worden.

Ik spreek dus niet alleen over de toekomst, maar ook over het verleden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hopelijk maak ik de dag nog mee dat er van massamoordenaar LeopoldII niet méér overschiet dan een wassen beeld, weggemoffeld in een hoekje van een London's museum.

Met een kaartje met uitleg bij, "de man die zijn volk leerde hoe men negers verminkt en vermoord."

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je begrijp mij verkeerd, ik zeg gewoon dat veel gebeurtenissen die vandaag als massamoorden worden beschouwd, of beschouwd kunnen worden zoals bij voorbeeld het bombardement van Dresden of het uitschakelen van de politieke tegenstanders van Pinochet en andere Zuid-Amerikaanse dictateurs, voortaan als genocides beschouwd zullen worden.

Ik spreek dus niet alleen over de toekomst, maar ook over het verleden.

Ja en?
Als er gebeurt wat jij beweert bevestigt het toch wat ik daarover denk?

Waarover maak jij je zorgen? Vrees je dat alle erkende genocides aan de Belgische negationismewetgeving zullen onderworpen worden? Of vindt je alleen maar erg dat jouw geliefde Belgique officieel een koninklijke massamoordenaar en "genocidepleger" rijk" zal zijn? Er bestaat nochtans een eenvoudige oplossing om dat probleem te voorkomen: door de schandelijk eenzijdige negationismewetgeving op te doeken.

Ik kan je gerust stellen. Net zomin als er in een tijdspanne van 30 jaar nauwelijks gebruik werd gemaakt van de negationismewetgeving zal dat het geval zijn mocht het uitschakelen van de politieke tegenstanders van Pinochet en andere Zuid-Amerikaanse dictateurs, voortaan als genocides beschouwd worden. Noch zal het kunnen verbloemen dat ook LeopoldII in hetzelfde bedje ziek was, ook al was zijn drijfveer pure geldzucht en leed hij aan een even groot gebrek aan medemenselijkheid als Hitler en alle andere massamoordenaars en genocideplegers ter wereld.
Niet de bosjesmannen, de aboriginals, de Indianen of de Joden waren de barbaren. De Amerikanen, de Australiërs, de Duitsers, LeopoldII en de Belgische uitvoerders, verdedigers en minimaliseerders van diens visionaire planning waren/zijn de barbaren.

Dit gezegd zijnde hoeven er geen doekjes om gedraaid te worden dat de Joden hun "achterstand" op dat vlak in sneltreinvaart aan het inhalen zijn. Alleen al daarom zou het rechtvaardiger zijn om een genocidewetgeving, die op enkel op de holocaust van toepassing is, af te schaffen. Zelfs de Joden mag, terwille van het bestaan van een genocidewetgeving, niet voor eeuwig het poepje van eigen stront bespaard blijven dat hen ooit onder de neus zal worden geduwd.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Iedereen die mensen vermoordt is een moordenaar.
Wie miljoenen mensen heeft vermoord of laten vermoorden is een massamoordenaar.
Jij noemt dat maar zoals je wil. Voor mij is er geen verschil tussen massamoord en genocide.

Hoe kunt ge nu met u een zinnige discussie voeren? Gij geeft gewoon eigen definities aan woorden, zolang het u maar goed uitkomt.

Ho-pe-loos.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoe kunt ge nu met u een zinnige discussie voeren? Gij geeft gewoon eigen definities aan woorden, zolang het u maar goed uitkomt.

Ho-pe-loos.

Het is niet alleen mij opgevallen dat je je eigen gezever op mij projecteert, en erger. Er is al vanalles de revue gepasseerd. Letterlijk alles is op jezelf van toepassing. Kortom, Zolang het jou niet uitkomt is er met jou geen zinnige discussie te voeren.

Maar daar biedt dit forum een ideale oplossing voor: de vergeetput, de negeerfunctie genoemd.
DOEI !

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zoek het zelf op als jij belang hecht aan definities.
Dood is vermoord, en vermoord is dood. Dat geldt evengoed voor de miljoenen slachtoffers van Hitler als voor de miljoenen slachtoffers van LeopoldII.

Elke serieuze discussie begint met een of meer definities die aanvaard worden door de deelnemers.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het is niet alleen mij opgevallen dat je je eigen gezever op mij projecteert, en erger. Er is al vanalles de revue gepasseerd. Letterlijk alles is op jezelf van toepassing. Kortom, Zolang het jou niet uitkomt is er met jou geen zinnige discussie te voeren.

Maar daar biedt dit forum een ideale oplossing voor: de vergeetput, de negeerfunctie genoemd.
DOEI !

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ja en?
Als er gebeurt wat jij beweert bevestigt het toch wat ik daarover denk?

Waarover maak jij je zorgen? Vrees je dat alle erkende genocides aan de Belgische negationismewetgeving zullen onderworpen worden? Of vindt je alleen maar erg dat jouw geliefde Belgique officieel een koninklijke massamoordenaar en "genocidepleger" rijk" zal zijn? Er bestaat nochtans een eenvoudige oplossing om dat probleem te voorkomen: door de schandelijk eenzijdige negationismewetgeving op te doeken.

Weet je, in Zwitserland is het verboden om alle genocides en misdaden tegen de menselijkheid te ontkennen of minimaliseren. Wat jij denkt mijn vrees te zijn, bestaat dus al.

En wat kan Leopold II mij schelen? Het enige dat mij interesseert, is de historische waarheid, hoe negatief zij ook moge zijn voor de "Belgique"...
En enkel dat is mijn echte vrees: het woord genocide is niet alleen een juridisch begrip, maar verwijst ook naar bijzonder zware gebeurtenissen binnen de geschiedenis. De definitie van het woord is ook in dat opzicht uiterst belangrijk.
En dat jij die definitie manipuleert om toch maar Leopold II als "genocidair" te kunnen bestempelen, enkel en alleen door uw afkeer van alles wat Belgisch is, betekent dat er eigenlijk niet over wilt discussiëren. Je wilt kost wat kost "gelijk" krijgen.

Ik zal je plezieren, Leopold II heeft een genocide gepleegd. Zo, kontent?

Ik kan je gerust stellen. Net zomin als er in een tijdspanne van 30 jaar nauwelijks gebruik werd gemaakt van de negationismewetgeving zal dat het geval zijn mocht het uitschakelen van de politieke tegenstanders van Pinochet en andere Zuid-Amerikaanse dictateurs, voortaan als genocides beschouwd worden. Noch zal het kunnen verbloemen dat ook LeopoldII in hetzelfde bedje ziek was, ook al was zijn drijfveer pure geldzucht en leed hij aan een even groot gebrek aan medemenselijkheid als Hitler en alle andere massamoordenaars en genocideplegers ter wereld.
Niet de bosjesmannen, de aboriginals, de Indianen of de Joden waren de barbaren. De Amerikanen, de Australiërs, de Duitsers, LeopoldII en de Belgische uitvoerders, verdedigers en minimaliseerders van diens visionaire planning waren/zijn de barbaren.

Je bent er een héél pak vergeten.

Dit gezegd zijnde hoeven er geen doekjes om gedraaid te worden dat de Joden hun "achterstand" op dat vlak in sneltreinvaart aan het inhalen zijn. Alleen al daarom zou het rechtvaardiger zijn om een genocidewetgeving, die op enkel op de holocaust van toepassing is, af te schaffen. Zelfs de Joden mag, terwille van het bestaan van een genocidewetgeving, niet voor eeuwig het poepje van eigen stront bespaard blijven dat hen ooit onder de neus zal worden geduwd.

Of doen zoals in Zwitserland en het ontkennen of minimaliseren van alle genocides verbieden. Ook dat is rechtvaardig.
Nu ja, dat zal uiteraard problemen opleveren als jouw definitie van genocide wordt weerhouden. Er zal dan immers bijna geen enkel historisch onderzoek kunnen plaatsvinden naar eender wat naar een massamoord ruikt. Daarom dat het best is de algemeen aanvaarde definitie van genocide te behouden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weet je, in Zwitserland is het verboden om alle genocides en misdaden tegen de menselijkheid te ontkennen of minimaliseren. Wat jij denkt mijn vrees te zijn, bestaat dus al.

En wat kan Leopold II mij schelen? Het enige dat mij interesseert, is de historische waarheid, hoe negatief zij ook moge zijn voor de "Belgique"...
En enkel dat is mijn echte vrees: het woord genocide is niet alleen een juridisch begrip, maar verwijst ook naar bijzonder zware gebeurtenissen binnen de geschiedenis. De definitie van het woord is ook in dat opzicht uiterst belangrijk.
En dat jij die definitie manipuleert om toch maar Leopold II als "genocidair" te kunnen bestempelen, enkel en alleen door uw afkeer van alles wat Belgisch is, betekent dat er eigenlijk niet over wilt discussiëren. Je wilt kost wat kost "gelijk" krijgen.

Ik zal je plezieren, Leopold II heeft een genocide gepleegd. Zo, kontent?



Je bent er een héél pak vergeten.



Of doen zoals in Zwitserland en het ontkennen of minimaliseren van alle genocides verbieden. Ook dat is rechtvaardig.
Nu ja, dat zal uiteraard problemen opleveren als jouw definitie van genocide wordt weerhouden. Er zal dan immers bijna geen enkel historisch onderzoek kunnen plaatsvinden naar eender wat naar een massamoord ruikt. Daarom dat het best is de algemeen aanvaarde definitie van genocide te behouden.

Dat was helemaal geen probleem toen het over de holocaust ging.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat klopt helemaal.
Maar de vraag blijft: kunnen er miljoenen doden vallen zonder dat er sprake kan zijn van (massa)moord?

Daar om mijn oorspronkelijke vraag: tijdens het Brits bewind zijn tientallen miljoenen Indiërs gestorven aan hongersdood. De laatste keer in 1943 (schatting aantal doden: 3 miljoen). De reden van de hongersnoden waren divers, maar hadden vooral te maken met mislukte oogsten, en van die zaken.
De Britten hebben wel niks gedaan om het leed van de Indiërs te verhelpen. Integendeel, bij voorbeeld een commentaar van een uiterst bekende Brit tijdens de crisis van 1943: "They are a beastly people with a beastly religion. The famine was their own fault for breeding like rabbits."

Maar betekent dat ook dat zij doelbewust uit waren op die tientallen miljoenen doden?

Is er dus sprake van massamoord? Is er sprake van genocide?

Dat is net de vraag.

De hongersnood van 1943 was de beslissing van Churchill om bij de verdeling van de voedselvoorraden voorrang te geven aan het Britse leger.

En hier is nog eentje waar niet over gerept wordt. De verdrijving van de Duitsers uit de vooroorlogse oostelijke provincies van Duitsland na WOII. Tussen 1945 en 1949 zijn 12 miljoen Duitsers verdreven. Tussen de 300.000 en 2,5 miljoen Duitsers zijn hierbij omgekomen. De overeenkomst met de Armeense kwestie is opmerkelijk, zowel in methodiek als in het dodental. Dit gebeurde door de overwinnaars van WOII die nu een grote sier maken op het wereldtoneel.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Of doen zoals in Zwitserland en het ontkennen of minimaliseren van alle genocides verbieden. Ook dat is rechtvaardig.
Nu ja, dat zal uiteraard problemen opleveren als jouw definitie van genocide wordt weerhouden. Er zal dan immers bijna geen enkel historisch onderzoek kunnen plaatsvinden naar eender wat naar een massamoord ruikt. Daarom dat het best is de algemeen aanvaarde definitie van genocide te behouden.

Laat d?*t nu uitgerekend een argument zijn dat tégen de negationismewetgeving wordt gebruikt.

Kwaliteit van verder onderzoek

Als voorlaatste punt wil ik nog een bijkomende bedenking aanhalen, mij aangereikt door Prof. Guy van den Berghe, die vanuit wetenschappelijk perspectief misschien wel één van de sterkste tegenargumenten is. Kan een dergelijke wetgeving immers geen ernstige belemmering betekenen voor de kwaliteit van verder onderzoek?

Want wat als dat bijvoorbeeld ooit in de richting zou wijzen van een lager aantal slachtoffers? Zoiets valt eigenlijk niet uit te sluiten. De vernietigingskampen lagen allemaal in Polen, dat na WOII bij communistisch Rusland hoorde. Het Westen kreeg slechts recentelijk toegang tot die plaatsen. Wat dan? Is er wel voldoende juridische ruimte voor dergelijk onafhankelijk onderzoek? Stel je voor dat het gehinderd zou worden door dit soort simplistische wetten. Vanuit die redenering zou de Engelse filosoof John Stuart Mill deze zeker liever afgeschaft gezien hebben.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ne...on-532897.html