Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

...Duitsland is nu al een grote invoerder van energie en...

(
Duitsland is uitvoerder...

https://www.energy-charts.de/exchange.htm
)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De Elia studie houdt daar allemaal rekening mee hoor:

Toename elektrificatie van verschillende sectoren
Toename van demand-response
Energy-efficiency

etc. etc.

Hun conclusie is dat er 3.6GW (dispatchable) installed capacity moet bijkomen (op een huidig totaal van +/- 20GW, dacht ik), tegen 2025, wanneer de kerncentrales uitgefaseerd worden. Da's veel, jazeker, maar niet onoverkomelijk lijkt me (en ook niet volgens Elia). Als de kernuitstap gedeeltelijk wordt teruggeschroeft, dan is het al maar 1.6GW wat erbij moet komen tegen 2025.

't Gaat zeker pijn doen en we gaan het voelen in de prijs. Maar een rampscenario? Nee...

De huidige prijzen zijn voor sommige burgers al een ramp en bijna onbetaalbaar.
Als die prijzen nog eens met 10% stijgen, word stroom voor nog eens 25% van de burgers een luxe product dat ze zich niet kunnen veroorloven.
Een rampscenario voor deze burgers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Nieuwe kerncentrales zijn zowat 10 years out vooraleer je wettelijk kader, investering & bouw rond zijn. Als ze er al kunnen komen.

Precies 10 jaar geleden had ik dat al geschreven:

http://kernenergie.van-esch.org/

Maar kernenergie is dood nu. Kernenergie is afgemaakt door onzinnige "veiligheids" eisen. Het zijn die zottigheden die maken dat men nergens een EPR opgestart krijgt, de kosten uit de hand lopen en zo voort. Wat we in de jaren 80 op 11 jaar klaargespeeld hebben, is nu niet meer mogelijk. Deuren zijn gesloten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(
Duitsland is uitvoerder...

https://www.energy-charts.de/exchange.htm
)

Jaja, Duitsland is uitvoerder, Frankrijk is uitvoerder, Nederland is uitvoerder, Denemaken is uitvoerder, enkel België blijk invoerder te zijn binnen de west-Europese landen.
Toch moet België van Europa een afschakelplan hebben tegen dat de indutrië in de buur EU-lidstaten zonder stroom zouden vallen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De huidige prijzen zijn voor sommige burgers al een ramp en bijna onbetaalbaar.
Als die prijzen nog eens met 10% stijgen, word stroom voor nog eens 25% van de burgers een luxe product dat ze zich niet kunnen veroorloven.
Een rampscenario voor deze burgers.

Die hoge prijzen zijn meer gevolg van heffingen dan iets anders. Als de wholesales prijs stijgt met 10%, dan stijgt de prijs voor de consument met nog geen 5%.

Niet prettig nee, maar een ramp? neu...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jaja, Duitsland is uitvoerder, Frankrijk is uitvoerder, Nederland is uitvoerder, Denemaken is uitvoerder, enkel België blijk invoerder te zijn binnen de west-Europese landen..

Amaai, Belgie consumeert dus alles wat al die anderen uitvoeren Nog een geluk dat Belgie er is, want anders zou er niemand nog iets kunnen uitvoeren

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tof, maar ondertussen moet die dieselcentrale wel klaar staan om over te pakken als de wind wat rare huppeltjes maakt.
En daar wringt de schoen met onstuurbare energiebronnen. Wil je blackouts, of ga je voldoende opslagcapaciteit installeren, en tel je die kosten bij in je "gratis" verhaal?

In dit geval, en het is trouwens een heel mooi voorbeeldje, hebben ze in het ontwerp de LF moedwillig verlaagd.
Ttz, ze hebben meer voorzien dan dat ze nodig hebben.

Met de overschot aan energie pompen ze water omhoog naar een stuwmeertje dat dient voor back-up. Maw, ze hebben die dieselgeneratoren zelfs helemaal niet meer nodig.

Beter nog, ze hebben nu zelfs nog energie over dat ze op het net zetten.
Het eiland is ook nog verbonden met een ander eiland.

En tja, een extra back-up voorzien kan nooit kwaad, maar dat geldt voor elke vorm van energiewinning.
Ook voor kerncentrales. Zie maar wat er bij ons nu aan de hand is met Doel en Tihange die om de haverklap uitvallen.

Het argument van die diesels, sorry, maar dat gaat hier zeker niet op, vooral omdat ze zelf al een extra backup hebben in hun systeem wat andere bronnen niet hebben.

En ik heb nog een voorbeeldje van waar het kan.
Las Vegas. Iets groter dan dat eilandje.
Las Vegas dat vroeger constant in de problemen zat met hun energietoevoer, waar ze dag na dag moesten zien hoe ze er konden aangeraken (daar werkt het wel wat anders dan bij ons) zit nu 100% op groene stroom. Zonneënergie en de Hoover dam.
Beide bronnen met een LF die lager, een pak lager zitten dan 50%.

Je ziet dus ook, niet tegen jouw bedoeld hoor, dat werken onder de 50% perfect kan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die hoge prijzen zijn meer gevolg van heffingen dan iets anders. Als de wholesales prijs stijgt met 10%, dan stijgt de prijs voor de consument met nog geen 5%.

Niet prettig nee, maar een ramp? neu...

De hoge prijzen zijn inderdaad te wijten aan heffingen.
Maar een stijging in de energieprijzen, betekend veel meer dan enkel een hogere kost voor energie aankoop.
Producenten van goederen rekenen die stijging immers door klanten.
Een stijging van stroomprijzen betekend dus direct ook een stijging van de voedselprijzen.
Een verhuis van productiebedrijven naar goedkopere gebieden.
Voor sommige burgers betekend dit dus job verlies.
Waardoor de onkosten voor de overheden stijgen en die dus meer inkomsten moeten zien te vinden, dus stijging van de heffingen.


Elke prijsstijging binnen de energiesector veroorzaakt een kettingreactie en veroorzaakt prijsstijgingen in de levensduurte.
Stijgende olieprijzen=stijgende de transportkosten, stijgende elektriciteitsprijs= stijgende de productiekosten.
En steeds betaalt de burger de rekening, enkel prijstijging binnen de energiesector maakt de levenskost duurder en veroorzaakt meer armoede.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Klopt. Nu hopen dat Kojak meegelezen heeft en er iets van opgestoken heeft.

Die tekst die je hebt aangehaald, de inhoud ervan, die ken ik ook. wees gerust.
Juist het remmen, dat kunnen ze ook anders doen, maar soit.

Maar voor we verder gaan.
Zoek eens op wat de kans is dat er onvoldoende wind is op de volgende plaatsen:

- vasteland
- aan de kust
- in de Noordzee

Als je die gegevens hebt, dan zal je wel zien dat alles in een heel andere context komt te staan, zeker wat de continuiteit betreft, en het is dat laatste wat vooral belangrijk is.
Ter info, de Deense windmolens staan nu al op een heel goede locatie en ze staan zelfs nog eens niet in de Noordzee zelf waar de condities nog beter zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amaai, Belgie consumeert dus alles wat al die anderen uitvoeren Nog een geluk dat Belgie er is, want anders zou er niemand nog iets kunnen uitvoeren

Als je bepaalde rapporten die hier gebruikt worden moet geloven, wel ja.
Gelukkig voor de uitvoerders hebben Griekenland en Spaje ook veel stroom nodig voor hun economie en voeren die ook veel in.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De hoge prijzen zijn inderdaad te wijten aan heffingen.
Maar een stijging in de energieprijzen, betekend veel meer dan enkel een hogere kost voor energie aankoop.
Producenten van goederen rekenen die stijging immers door klanten.
Een stijging van stroomprijzen betekend dus direct ook een stijging van de voedselprijzen.
Een verhuis van productiebedrijven naar goedkopere gebieden.
Voor sommige burgers betekend dit dus job verlies.
Waardoor de onkosten voor de overheden stijgen en die dus meer inkomsten moeten zien te vinden, dus stijging van de heffingen.


Elke prijsstijging binnen de energiesector veroorzaakt een kettingreactie en veroorzaakt prijsstijgingen in de levensduurte.
Stijgende olieprijzen=stijgende de transportkosten, stijgende elektriciteitsprijs= stijgende de productiekosten.
En steeds betaalt de burger de rekening, enkel prijstijging binnen de energiesector maakt de levenskost duurder en veroorzaakt meer armoede.

Ja da's waar. End at gaat niet prettig zijn. Ik wil enkel aantonen dat het geen ramp gaat zijn

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja da's waar. End at gaat niet prettig zijn. Ik wil enkel aantonen dat het geen ramp gaat zijn

Het is enkel hoe je de zaken bekijkt.
Voor mensen met een deftig inkomen is dat geen ramp, voor mensen met een klein inkomen is dat weldegelijk een ramp.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Die tekst die je hebt aangehaald, de inhoud ervan, die ken ik ook. wees gerust.
Juist het remmen, dat kunnen ze ook anders doen, maar soit.

Maar voor we verder gaan.
Zoek eens op wat de kans is dat er onvoldoende wind is op de volgende plaatsen:

- vasteland
- aan de kust
- in de Noordzee

Als je die gegevens hebt, dan zal je wel zien dat alles in een heel andere context komt te staan, zeker wat de continuiteit betreft, en het is dat laatste wat vooral belangrijk is.
Ter info, de Deense windmolens staan nu al op een heel goede locatie en ze staan zelfs nog eens niet in de Noordzee zelf waar de condities nog beter zijn.

Beste Kojak,
Windmolens worden uitgelegd voor een optimale efficiëntie op een bepaalde plek; Men kiest op basis van windstatistieken op de plek waar men de molens gaat plaatsen de windsnelheid waarbij men het BEP wil leggen, waarbij de tipsnelheid van wieken op de BEP werkpunt samenvalt met de windsnelheid. Het is nu zo dat een windmolen alleen zijn beste efficiëntie levert bij die windsnelheid. Bij windsnelheden in de buurt van de Best Efficiëntie Point windsnelheid zal de efficiëntie als functie van de windsnelheid parabolisch afnemen als functie van afwijking van de windsnelheid van de BEP-windsnelheid. Nu kan men er voor kiezen deze parabool met top in het BEP punt iets minder hoog te maken maar platter, of net een iets betere BEP-efficiëntie te behouden met een sterkere afname van de efficiëntie als de windsnelheid boven of onder de BEP-windsnelheid ligt. Dit is gewoon de theorie van turbomachines, die van toepassing is op zowel ventilatoren, centrifugaalpompen, windmolens, gas en vloeistofturbines, scheepspropellers...

Wil ik maar zeggen dat er een plafond is aan de gebruiksfactor die je kan halen. Om het nog simpeler uit te leggen: het zal nooit mogelijk zijn bijvoorbeeld dat een windmolen vermogen levert bij windstilte.
En als het BEP bij 30m/s windsnelheid ligt zal je windmolen, hoe goed ontworpen ook, zijn piekvermogen (uitgedrukt in MWp) niet bereiken bij 10m/s windsnelheid.(bij 10M/s zal Uw windmolen dan nog slechts (1/3)^3=1/27e van zijn piekvermogen leveren, dus ongeveer niets meer.
Het is maw niet omdat een windmolen draait dat er ook nog veel vermogen door geleverd wordt. Langs de onderzijde van het snelheidsspectrum stopt men een windmolen trouwens omdat de scheet energie die hij oplevert niet opweegt tegen de sleet van de lagers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Die tekst die je hebt aangehaald, de inhoud ervan, die ken ik ook. wees gerust.
Juist het remmen, dat kunnen ze ook anders doen, maar soit.

Het remmen is niet noodzakelijk te zien als "schijf en remschoenen". Dat zou trouwens teveel warmte geven. Je kan ook aerodynamisch remmen. Maw, je maakt het ontwerp zo, dat uw windmolen aerodynamisch INEFFICIENT wordt bij hogere windsnelheden. Dan gaat uw CF omhoog. Dat kan je doen door veel turbulentie te veroorzaken vanaf een zekere snelheid, bijvoorbeeld.
Het voordeel is dat je de rest van de installatie niet voor hogere vermogens moet ontwerpen, maar je verspeelt wel wind energie. Maar aangezien die voorlopig nog "gratis" is, is dat geen probleem.

Je zou een molen kunnen ontwerpen die bijzonder efficient is onder 3 beaufort, en vanaf dan begint te verliezen, zodat hij min of meer constant draait. Van zodra er een beetje wind is, zit je dan aan maximum capaciteit, en heb je een bijna constante "on/off" bron. Maar je verspilt veel wind. Die (voorlopig) niks kost.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het remmen is niet noodzakelijk te zien als "schijf en remschoenen". Dat zou trouwens teveel warmte geven. Je kan ook aerodynamisch remmen. Maw, je maakt het ontwerp zo, dat uw windmolen aerodynamisch INEFFICIENT wordt bij hogere windsnelheden. Dan gaat uw CF omhoog. Dat kan je doen door veel turbulentie te veroorzaken vanaf een zekere snelheid, bijvoorbeeld.
Het voordeel is dat je de rest van de installatie niet voor hogere vermogens moet ontwerpen, maar je verspeelt wel wind energie. Maar aangezien die voorlopig nog "gratis" is, is dat geen probleem.

Je zou een molen kunnen ontwerpen die bijzonder efficient is onder 3 beaufort, en vanaf dan begint te verliezen, zodat hij min of meer constant draait. Van zodra er een beetje wind is, zit je dan aan maximum capaciteit, en heb je een bijna constante "on/off" bron. Maar je verspilt veel wind. Die (voorlopig) niks kost.

Nu zitten we op dezelfde golflengte, wat dit was ook wat ik voor ogen had.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kojal, ik denk toch dat je wat door elkaar haalt.

De eigenaar van geinstalleerde capaciteit zal altijd streven naar hoge output, proberen de LF te maximaliseren. Een hogere LF is altijd beter.

Wat rendement betreft is een hogere LF natuurlijk altijd beter, maar er is meer dan alleen maar streven naar een optimaal rendement hé.
De continuiteit van de geleverder stroom is even belangrijk.

Het lijkt mss dat ik dingen door elkaar haal, maar dat komt gewoon omdat het ene nu eenmaal een invloed heeft op het andere.

Als dom voorbeeldje... verhoog je LF zo hoog mogelijk, ga tot het uiterste als het moet.
Het gevolg zal ook zijn dat je een grotere mechanische belasting, slijtage zal hebben. De kans dat de boel uitvalt, wordt ook groter, en dan ben je je continuiteit kwijt. Dat zou je natuurlijk kunnen opvangen of voorzien in het design, maar wat doe je dan eigenlijk ?
Je maakt het niet alleen duurder, maar eigenlijk verlaag je zo de vooropgestelde LF, de nieuwe werkelijke LF zal door die aanpassingen terug hoger komen te liggen.

Wat niet klopt is uw argumentatie over “marge”. Er is geen marge op plant-niveau; die zijn actief en leveren stroom. De dag ervoor schatten producenten wat ze zullen leveren en bieden dat aan op de markt. Gaat het hard waaien morgen, ok dan is er veel wind energie beschikbaar (en zal de dagprijs dalen). Gaat het niet waaien, jammer, andere tech nodig. (Dit is de belangrijkste kritiek van drosamadris trouwens - wind is niet stuurbaar, ge hebt geen impact meer op de LF zodra het ding er staat. DE LF is wel stuurbaar voor hydro, gas, nuclear).
Bon, die marge dus. Als blijkt dat de voorspelde productie van de dag ervoor niet overeen komt met wat er geleverd wordt, dan zit je met een probleem; Elia lost dat op voor jou, maar jij betaalt een boete.
Valt dus een molen onverwacht in panne => boete
Valt een kerncentrale stil => boete

Wat je zegt, klopt.
Het enigste verschil is dat jij de gemeten LF gebruikt als parameter. Dan heb je natuurlijk gelijk.
In mijn argumentatie ga ik van een vooropgelegde LF af die iets lager ligt, en dat is nu huist het grote verschil want daar zit mijn marge.

...maar niet zo snel, want dat is zonder portefeulle effecten. Het is (quasi) nooit 1 plant die alleen biedt; nee het zijn groepen van productie-eenheden die samen bieden. Binnen die portefeuille wordt er marge genomen en gespeeld met de productie-eenheden om de day-ahead beloofde productie te realiseren. Het zijn dan de technologien met hoge variabele kost waarmee gespeeld wordt. Niet wind dus, want eens dat er staat is da quasi gratis (ge zou wel zot zijn gas te stoken als de molen draait).
Er wordt volstrekt geen marge genomen op windmolen; die draait voor zoveel ie kan opbrengen (kost toch niks!).

Om reden dat wind geen stuurbare LF heeft, eens in operatie, is het essentieel dat er andere productietechnologien zijn; ik zie die 100% renewables dan ook niet als realistisch want op een windstille winterdag Heb je iets anders nodig dan wind en solar.

Ik denk dat de discussie eerder moet gaan over “dispatchability” of stuurbaarheid ipv de LF

Ben blij dat je dit ook vernoemt hebt. Heel de energievoorziening is één groot kluwen maw. Het ene vult het andere aan waar moet en omgekeerd.

dispatchability is wat mij betreft zelfs belangrijker dan een hoge LF.
En dan nog LF.
Het is ook technologie gebonden.
De LF bij zonnepanelen kan nooit zo hoog geraken als die van windenergie die op zijn beurt nooit zo hoog kan geraken als die van kernenergie. So What ?
De Hover dam met een LF van amper 20% werkt prima. Perfect aanstuurbaar.

Wat er ook bij komt kijken is kansberekening.
Bvb, de kans dat er wind of voldoende wind is.
Maar daar heb je nu toevallig wel een invloed op en dat is door de locatie te kiezen.
Ik kom trouwens net van de vraag te stellen

Maar voor we verder gaan.
Zoek eens op wat de kans is dat er onvoldoende wind is op de volgende plaatsen:

- vasteland
- aan de kust
- in de Noordzee

Maw, wat is de kans op een windstille dag op de Noordzee ?
Ik denk klein. Heel klein.
Wat is de kans dat een nucleaire centrale uitvalt ?
Die is ook klein, en ik denk dat die kans al aardig dicht in de buurt komt van het eerste.

Let wel, de meesten praten over 'een windstille dag' op het vasteland. Op zee is dat wel wat anders denk ik.

En, de meeste windmolens die we nu hebben staan nog altijd niet in de Noordzee hé.
Vaste land & de kust, en daar zijn de toestanden niet altijd optimaal.

Dat we naar de volle 100% groene energie gaan kunnen gaan is mss nog ver, maar de kans wordt wel groter met de dag.
El Hierro, Las Vegas, ... zijn nog maar het begin maar wél het bewijs dat het kan.
Er is nog veel werk te doen, maar haalbaar, ik denk het wel.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Beste Kojak,
Windmolens worden uitgelegd voor een optimale efficiëntie op een bepaalde plek;....

Op een bepaalde plek....

Geef een antwoordje op de vraag die ik gesteld heb, en dan kunnen we verder gaan.
Natuurlijk heeft een windmolen wind nodig om optimaal te kunnen werken, dus gaan we eerst eens kijken waar we hem het beste kunnen plaatsen.
Eens we dat weten, dan pas kunnen we gaan rekenen en zien wat kan en niet kan.

Simpel toch ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een internationaal electriciteitsnetwerk, buffers en reservecapaciteit ?

Ah, met Franse kernstroom, of Duitse bruinkoolelektriciteit.

Maar buffer? Je bedoeld de gesubsidieerde Belgische STEG centrales? Of dat systeem in Coo-Trois-Ponts?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ah, met Franse kernstroom, of Duitse bruinkoolelektriciteit.

Maar buffer? Je bedoeld de gesubsidieerde Belgische STEG centrales? Of dat systeem in Coo-Trois-Ponts?

Een buffer met enkele duizenden Tesla-superbatterijen van enkele tientallen miljoenen euro elk, of met alle camionbatterijen van alle camions ter wereld.

[Voltian]

kojak, je overschat toch de "dispatchability" van renewables hoor. De gemiddelde load factor is misschien goed, maar je hebt er geen impact op en sommige dagen zal die LF zeer laag zijn.
Inderdaad, de zon schijnt altijd wel ergens... maar nooit 's nachts... en soms is het ook gewoon windstil in Europa en is er weinig tot geen wind-energie.

Dan MOET je terugvallen op dispatchable power production; hydro, gas, solid fuel, nuclear. Daar is niks aan te doen.

Mede om die reden stelt Elia dat er tegen 2025 3.6MW installed capactity aan DISPATCHABLE energieproductie nodig is om bevoorrading te garanderen o.a. voor het wegvallen van nuclear, maar ook om bevoorrading te garanderen op koude, windstille winternachten.