Censuur : facebook, apple en spotify verwijderen materiaal Alex Jones

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het is dan ook niet iedereen geven daar intellectueel boven uit te stijgen, laat staan het inzicht te verkrijgen dat verklaart hoe iedereen ‘geprimed’ is - zowel in de oude als de nieuwe context en tijdsgeest - van culturele en wetenschappelijke dogma’s.

Wel, mijn stelling is dat je niet kan vermijden dat je geprimed bent, maar dat dat u niet verhindert om zoveel mogelijk abstractie te maken en tot doorbraken en hogere kennis te komen.

Het is, in mijn ogen, een zinloze opdracht om die puurheid zo sacraal te trachten te bewaren.

En voor de duidelijkheid (want dat stoort me wel), het is NIET omdat ge "onpuur" denkt dat ge gevangen moet blijven in het huidige denken.

Kant, Galileo, Einstein zijn er toch ook in geslaagd daaruit te breken? Je kan die mannen bezwaarlijk betichten van een enge geest...

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik meng me in niks, ik geniet gewoon bij het lezen alleen, maar ik wilde ik ook wel eens de boeken zien, die volgens jou de theorie van P. zouden tegenspreken.
Bij deze dus en bij m’n volgende week verlof ga ik die eens ‘primen’.

Geen beloftes maken als ge ze niet kunt waarmaken; ik reken erop dat ge ze leest!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1 het is pretentieus te denken dat er geen relevant voorafgaand denkwerk is Geweest.

Er is er misschien geweest, maar dat is irrelevant om een zekere redenering te beoordelen. Ge gaat Thales toch ook niet verwijten dat hij de onnozele pretentie heeft van een stelling te opperen terwijl daar waarschijnlijk veel denkwerk over geweest is. Het enige wat belang heeft bij de stelling van Thales, is of de redenering steek houdt of niet. Of die nu ergens "bewust was van eerder denkwerk" of niet heeft hierin niet het minste belang.

2 ge probeert een unified theory of man te maken, vertrekkende van een nauw gebied. Ge gaat toch ook geen curve extrapoleren tot 1000 als ge punt 1 en 5 hebt maar het functie-voorschrift niet kent

Nee, ik probeer de universele principes van intelligentie te doorgronden. Ik heb dat dus al geschreven, maar gij leest blijkbaar niet meer dan ge anderen verwijt van niet belezen te zijn, he. Dat de mens toevallig een goed voorbeeld is van een intelligentie-drager maakt dat er een verband is, maar "de mens" als dusdanig is voor mij redelijk onbetekenend. Ik begin mij te orienteren naar het idee dat de universele principes van intelligentie te vinden zijn in ongeveer alles wat wij "moreel slecht" vinden. En ik wil begrijpen waarom we dat "moreel slecht' vinden, terwijl het de sleutel is van het bestaan.

3 de kritiek op sociaal darwinisme is niet karikaruraal en het is niet “foei” (ge hebt een obsessie met poco, weet ge dat?).

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die kritiek een karikaturale versie van sociaal darwinisme aanvalt. Oftewel is die karikaturale versie wat men destijds bedoelde met sociaal darwinisme, en dan is dat zo een simplistisch beeld dat het mijn stelling ondersteunt dat het de moeite niet is om "belezen te zijn" in die dingen - als het beste dat men kon opperen, zo een simplisme was, dan steunt dat de stelling dat er niet veel denkwerk van waarde is geleverd en dat het domein leeg is. Oftewel is sociaal darwinisme zoals het destijds geformuleerd werd, toch wel iets intelligenter dan de karikatuur die door de kritiek erop aangevallen werd.

Mijn "obsessie met poco" is precies de essentie van mijn stelling: waar komt die idiotie vandaan ? Waarom vinden wij het verkeerd om andere volkeren uit te moorden (tenminste, als het duidelijk is dat we zonder veel schade en moeite zullen kunnen winnen) ? Waarom staat iedereen te springen als we gewoon de openlijke evidentie zeggen dat het toch beter is een grondgebied van zijn inwoners te zuiveren en het gebied voor zijn resources aan te slaan ? Waarom maken we er een heel spel van om mensen die enkel maar ambras betekenen, niet af te maken zonder boe of bah ?

Waar komen deze op het eerste gezicht totaal evidente dingen die ons het leven gemakkelijker maken, te stuiten op zelf-begrenzende "principes" die ons kreupel maken in onze actie ? Op zulke wijze dat het zelfs maar opperen van die evidente oplossingen sociaal zodanig scheef bekeken worden dat je daar niet eens een rustige discussie kan over hebben ? Waar komen deze toch wel op het eerste gezicht heel dwaze zelf-verkreupelende ideeen vandaan ?

Waar komt het idee vandaan dat er "autoriteit" moet zijn ? Waar komt het idiote idee vandaan dat je naar andermans' pijpen moet dansen, voor een andere reden dan de simpele dat hij U bedreigt en ge gewoon, wegens de machtsverhoudingen, zijn slaaf zijt ? Waarom wordt daar een gans verhaal rond geweven ?

Waar komt het idee vandaan dat een ander blaaskes wijsmaken, foei zou zijn ? Dat bedrog verkeerd is ? (niet: dat anderen bedriegen slecht kan aflopen - DAT is evident, maar dat het "foei" is).

Maw, waar komt het dwaze idee vandaan dat er dingen "foei" zijn ?

Ik wil daar een verklaring voor vinden. En ik denk dat ik ze dus min of meer gevonden heb. Ze zijn niet foei, maar het is goed voor mij dat anderen vinden dat het foei is. Als ik hen dat kan wijsmaken, ben ik winnende. En hup, van de slag moet ik ook doen alsof het foei is.

Ik ga het u niet uitleggen. Daar heb ik de tijd niet voor. Als ge de kritiek beter leest, dan ga je zien dat het niet zomaar uit morele gronden is afgewezen

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat:
- er echte, geldige kritiek is op simplistische, domme versies, karikaturen van sociaal darwinisme
- er enkel maar kritische versies op sociaal darwinisme sociaal aanvaardbaar zijn (maar die kritiek zelf gaat niet bekennen dat ze ingegeven is door sociaal aanvaardbare redenen, en zal "objectieve redenen" naar voren schuiven, die echter al dan niet correct zijn. Het argument heeft geen belang, zolang het maar goed klinkt, omdat sociaal darwinisme bekritiseren met al dan niet pseudo-objectieve redenen het enige in dat verband is dat door het sociale filter kan).
- dat wat ik hier vertel, niet echt sociaal darwinisme is, ook al zijn er overeenkomsten over sommige uitgangspunten.

Ik zou mijn idee nog bondiger kunnen samenvatten: "evil is the root of all good".

De beste manier lijkt me tenminste te testen tegen gangbare theorieen, ook al maakt dat uw denken minder “puur”.

Hoe kan je een theorie testen tegen een andere theorie ?

5 waarom reageer je niet op mijn analogie dat je de theorie van newton niet kent?

Einstein kende Newton's theorie perfect. Maar had Einstein nooit van Newton gehoord, dan veranderde dat niks aan zijn relativiteitstheorie.

Trouwens, er is zo een geval bekend bij Einstein. Gans de wetenschappelijke wereld zat met een ei op het einde van de 19de eeuw, met de experimenten van Michelson en Moreley, die de verschillende snelheden van het licht in verschillende richtingen, tgv de ether en de beweging van de aarde in die ether, maar niet konden vinden. In vele boeken over relativiteit vind je die en de verklaring dat het het uitgangspunt van Einstein was om te stellen dat de lichtsnelheid onveranderlijk was.
Welnu, historisch onderzoek heeft aangetoond dat Einstein helemaal niet op de hoogte was van die experimenten toen hij in 1905 zijn speciale relativiteit formuleerde. Hij had een totaal andere reden om aan te nemen dat de lichtsnelheid constant moest zijn, die niks met die experimenten te maken had. Hij was niet eens op de hoogte van de ether theorie die erachter zat, fout bleek te zijn en dus door die experimenten werd weerlegd.

Einstein was ook niet op de hoogte dat Poincare en Lorentz reeds de essentie van zijn berekeningen hadden gemaakt, maar de betekenis van die resultaten niet hadden (durven?) inzien. Hij heeft het allemaal op zijn eigen overgedaan.

Maw, Einstein was totaal niet op de hoogte van de elementen in de stand van de wetenschap op dat ogenblik die normaal gezien essentieel waren voor de ontwikkeling van zijn speciale relativiteitstheorie. Hij heeft die dingen zelf herbedacht, of zelf heruitgevonden. Dat is ergens normaal, want hij was niet meer in het wetenschappelijke formele circuit toen hij dat deed, hij was een klerk in de Zwitserse administratie.

Hij heeft dat een tweede keer gedaan, in 1916, met zijn algemene relativiteitstheorie. Hij was niet op de hoogte van het bestaan van differentiaalmeetkunde (oorspronkelijk ingegeven door Gauss). Hij heeft, voor zijn gekromde ruimte-tijd, min of meer de differentiaalmeetkunde heruitgevonden op zijn manier.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is er misschien geweest, maar dat is irrelevant om een zekere redenering te beoordelen. Ge gaat Thales toch ook niet verwijten dat hij de onnozele pretentie heeft van een stelling te opperen terwijl daar waarschijnlijk veel denkwerk over geweest is. Het enige wat belang heeft bij de stelling van Thales, is of de redenering steek houdt of niet. Of die nu ergens "bewust was van eerder denkwerk" of niet heeft hierin niet het minste belang.

Da's juist; als hij alles helemaal zelf, from scratch had gedaan, dan was het evengoed (en wel heel straf geweest). Wat ik argumenteer, is dat hij nooit tot dat punt was gekomen als hij van scratch begonnen was. Er is een reden waarom hij verder bouwt, namelijk, het is quasi onmogelijk om in 1 leven alle kennis, puur, opnieuw van 0 op te bouwen.

Maar dat is toch jouw ambitie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik probeer de universele principes van intelligentie te doorgronden. Ik heb dat dus al geschreven, maar gij leest blijkbaar niet meer dan ge anderen verwijt van niet belezen te zijn, he. Dat de mens toevallig een goed voorbeeld is van een intelligentie-drager maakt dat er een verband is, maar "de mens" als dusdanig is voor mij redelijk onbetekenend. Ik begin mij te orienteren naar het idee dat de universele principes van intelligentie te vinden zijn in ongeveer alles wat wij "moreel slecht" vinden. En ik wil begrijpen waarom we dat "moreel slecht' vinden, terwijl het de sleutel is van het bestaan.

Amaai, sterker nog, het is niet enkel een beschrijving van de mens maar intelligentie van welke soort dan ook.

En dat vertrekt allemaal vanuit een zeker geworstel met de vermeende dwangmatigheid van moraliteit. (Dat is namelijk, zoals ge zelf wel weet, denk ik, bij jou de kiem van elk denkproces).

Het lijkt me onmogelijk om vanuit die positie, helemaal alleen zonder andere kennis tot een zinvolle algemene theorie te komen. De context waaruit jij vertrekt (niet eens tijdgeest maar zelfs gewoon he eigen persoonlijke voorkeuren) is zo specifiek dat jouw algemene theorie er niet aan zal kunnen ontsnappen.

Geen probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die kritiek een karikaturale versie van sociaal darwinisme aanvalt. Oftewel is die karikaturale versie wat men destijds bedoelde met sociaal darwinisme, en dan is dat zo een simplistisch beeld dat het mijn stelling ondersteunt dat het de moeite niet is om "belezen te zijn" in die dingen - als het beste dat men kon opperen, zo een simplisme was, dan steunt dat de stelling dat er niet veel denkwerk van waarde is geleverd en dat het domein leeg is. Oftewel is sociaal darwinisme zoals het destijds geformuleerd werd, toch wel iets intelligenter dan de karikatuur die door de kritiek erop aangevallen werd.

Mijn "obsessie met poco" is precies de essentie van mijn stelling: waar komt die idiotie vandaan ? Waarom vinden wij het verkeerd om andere volkeren uit te moorden (tenminste, als het duidelijk is dat we zonder veel schade en moeite zullen kunnen winnen) ? Waarom staat iedereen te springen als we gewoon de openlijke evidentie zeggen dat het toch beter is een grondgebied van zijn inwoners te zuiveren en het gebied voor zijn resources aan te slaan ? Waarom maken we er een heel spel van om mensen die enkel maar ambras betekenen, niet af te maken zonder boe of bah ?

Waar komen deze op het eerste gezicht totaal evidente dingen die ons het leven gemakkelijker maken, te stuiten op zelf-begrenzende "principes" die ons kreupel maken in onze actie ? Op zulke wijze dat het zelfs maar opperen van die evidente oplossingen sociaal zodanig scheef bekeken worden dat je daar niet eens een rustige discussie kan over hebben ? Waar komen deze toch wel op het eerste gezicht heel dwaze zelf-verkreupelende ideeen vandaan ?

Waar komt het idee vandaan dat er "autoriteit" moet zijn ? Waar komt het idiote idee vandaan dat je naar andermans' pijpen moet dansen, voor een andere reden dan de simpele dat hij U bedreigt en ge gewoon, wegens de machtsverhoudingen, zijn slaaf zijt ? Waarom wordt daar een gans verhaal rond geweven ?

Waar komt het idee vandaan dat een ander blaaskes wijsmaken, foei zou zijn ? Dat bedrog verkeerd is ? (niet: dat anderen bedriegen slecht kan aflopen - DAT is evident, maar dat het "foei" is).

Maw, waar komt het dwaze idee vandaan dat er dingen "foei" zijn ?

Ik wil daar een verklaring voor vinden. En ik denk dat ik ze dus min of meer gevonden heb. Ze zijn niet foei, maar het is goed voor mij dat anderen vinden dat het foei is. Als ik hen dat kan wijsmaken, ben ik winnende. En hup, van de slag moet ik ook doen alsof het foei is.



Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat:
- er echte, geldige kritiek is op simplistische, domme versies, karikaturen van sociaal darwinisme
- er enkel maar kritische versies op sociaal darwinisme sociaal aanvaardbaar zijn (maar die kritiek zelf gaat niet bekennen dat ze ingegeven is door sociaal aanvaardbare redenen, en zal "objectieve redenen" naar voren schuiven, die echter al dan niet correct zijn. Het argument heeft geen belang, zolang het maar goed klinkt, omdat sociaal darwinisme bekritiseren met al dan niet pseudo-objectieve redenen het enige in dat verband is dat door het sociale filter kan).
- dat wat ik hier vertel, niet echt sociaal darwinisme is, ook al zijn er overeenkomsten over sommige uitgangspunten.

Ik zou mijn idee nog bondiger kunnen samenvatten: "evil is the root of all good".

Ge verheft u dus boven de discussie in feite. Je stelt dat de huidige kritiek op darwinisme zo evident is dat het geen discussie waard is. Waarschijnlijk doorzag je de problemen met sociaal darwinisme in de klassieke betekenis in een oogopslag en was het niet nodig verder te onderzoeken.

Alle vooruit.

Dan is het toch raar dat je de term gebruikt in de gangbare betekenis, nl. het toepassen van "survival of the fittest" in sociologie en die observatie gebruiken om menselijk handelen te verklaren. (ik heb jouw forumposts er nog eens op nagelezen - als mijn interpretatie van jouw standpunt fout is, corrigeer gerust)

Als ge per se dieper wilt ingaan op kritiek op sociaal darwinisme...

De kritiek ligt in de interpretatie van "fitness". Dat is een passief begrip. Om welke reden dan ook zorgen sommige eigenschappen voor een grotere kans op succes. zo ook in sociale context. Het punt is natuurlijk dat "fitness" moeilijk a priori gedefinieerd kan worden. Meer nog, de term "succes" kan je ook moeilijk capteren. Wat is succes in sociologische context; overleven? intelligentie? inkomen? macht? fysieke kracht? biologische vruchtbaarheid?. Kies maar.

Het kenmerk darwinsime is de verwijdering van teleologie ("doelgerichtheid") uit de biologie. "Sociaal Darwinisme" is gewoon een manier om naar de maatschappij te kijken en maatschappelijke gebeurtenissen teleologisch te verklaren (in termen van doelen). bvb.:

Teleologische evolutie:
1) planten doen aan fotosynthese om te overleven. (met een doel)

Biologische evolutie:
1) deze plant is fotosynthetiserend.

2) plantensoorten die fotosynthetiseren hebben een verhoogde overlevingskans als soort.

Merk op dat overleven nog steeds een factor is, maar in het eerste geval is overleving een verondersteld doel en in het laatste geval is het gewoon een resultaat.

Je kan eigenlijk enkel ex post vaststellen dat een groep mensen fitter (om welke reden dan ook) succesvoller was (in welke betekenis dan ook) in een bepaalde context. Je kan dat observeren en achteraf zeggen dat survival of the fittest in die situatie zo en zo heeft plaatsgevonden, maar het heeft geen enkele voorspellende waarde.

Het is een Naturalistic fallacy, het klassiek "is vs. ought" probleem. (Hume, check maar eens )

Je merkt nu dat deze kritiek niet op morele gronden steunt, maar zuiver op logische gevolgtrekking. Ik ken eigenlijk geen enkele hedendaagse filosoof die nu het sociaal darwinisme nog ernstig neemt. En dat heeft niet eens iets te maken met het misbruik van de term door de nazi's.
De naakte kritiek hierboven volstaat om gedachtstromingen waarbij sociaal darwinisme wordt aangegrepen om actief aan natuurlijke selectie te doen (uitroeing van "onfitte" mensen) af te doen als onzinnig.
Je kan natuurlijk selectie niet "opleggen", het is geen actief proces, dus het aangrijpen om in te grijpen is onzinnig. En, zoals ik eerder zei, kan je het niet gebruiken als basis voor een Unified Theory of Man want het heeft geen voorspellende waarde. Je kan er nooit in slagen om a priori context-vrij "fit" en "succes" te definieren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe kan je een theorie testen tegen een andere theorie ?

Door observaties (liefst zo breed mogelijk en uit verschillende context) te toetsen aan verschillende theorieën en zien welke het meest coherent is?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Einstein kende Newton's theorie perfect. Maar had Einstein nooit van Newton gehoord, dan veranderde dat niks aan zijn relativiteitstheorie.

Net als bij Thales, als hij alles helemaal zelf, from scratch had gedaan, dan was het evengoed (en wel heel straf geweest). Wat ik argumenteer, is dat hij nooit tot dat punt was gekomen als hij van scratch begonnen was. Er is een reden waarom hij verder bouwt, namelijk, het is quasi onmogelijk om in 1 leven alle kennis, puur, opnieuw van 0 op te bouwen.

Maar dat is toch jouw ambitie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, er is zo een geval bekend bij Einstein. Gans de wetenschappelijke wereld zat met een ei op het einde van de 19de eeuw, met de experimenten van Michelson en Moreley, die de verschillende snelheden van het licht in verschillende richtingen, tgv de ether en de beweging van de aarde in die ether, maar niet konden vinden. In vele boeken over relativiteit vind je die en de verklaring dat het het uitgangspunt van Einstein was om te stellen dat de lichtsnelheid onveranderlijk was.
Welnu, historisch onderzoek heeft aangetoond dat Einstein helemaal niet op de hoogte was van die experimenten toen hij in 1905 zijn speciale relativiteit formuleerde. Hij had een totaal andere reden om aan te nemen dat de lichtsnelheid constant moest zijn, die niks met die experimenten te maken had. Hij was niet eens op de hoogte van de ether theorie die erachter zat, fout bleek te zijn en dus door die experimenten werd weerlegd.

Einstein was ook niet op de hoogte dat Poincare en Lorentz reeds de essentie van zijn berekeningen hadden gemaakt, maar de betekenis van die resultaten niet hadden (durven?) inzien. Hij heeft het allemaal op zijn eigen overgedaan.

Maw, Einstein was totaal niet op de hoogte van de elementen in de stand van de wetenschap op dat ogenblik die normaal gezien essentieel waren voor de ontwikkeling van zijn speciale relativiteitstheorie. Hij heeft die dingen zelf herbedacht, of zelf heruitgevonden. Dat is ergens normaal, want hij was niet meer in het wetenschappelijke formele circuit toen hij dat deed, hij was een klerk in de Zwitserse administratie.

Hij heeft dat een tweede keer gedaan, in 1916, met zijn algemene relativiteitstheorie. Hij was niet op de hoogte van het bestaan van differentiaalmeetkunde (oorspronkelijk ingegeven door Gauss). Hij heeft, voor zijn gekromde ruimte-tijd, min of meer de differentiaalmeetkunde heruitgevonden op zijn manier.

Het is niet abnormaal dat "de puzzelstukjes plots goed vallen" bij zo'n doorbraak. Dat is de elegantie van de doorbraak. Einstein was inderdaad straf.

Maar bon, in feite ga je niet in op mijn kritiek. Einstein kende uiteraard wel Newton. Hij kende niet alles, maar Newton was wel vrij essentieel. Dat is behoorlijk fundamenteel.

In de analogie van de discussie, zeg je dat Einstein Newton niet had moeten kennen. strikt genomen is dat juist. In theorie kan je echt ALLES van 0 denken. De observatie is dat zelfs een Einstein Newton wel kende en dat een mensenleven te kort is om alles mooi en puur from scratch opnieuw te doordenken. Ge hebt historische kennis nodig (hoe "onpuur" ook) om tot nieuwe kennis te komen.

Jouw stelling is dat dat totaal niet nodig is om tot een universele theorie te komen die alle voorgaanden zal overtreffen, zonder u te verdiepen in de voorgaanden. Ja zelfs, het NIET verdiepen is essentieel om het Denken "puur" te houden.

In mijn ogen is dat een zinloze en onhaalbare ambitie.

[zonbron]

Werknemers smoelenboek pikken het niet langer.

<sub>SAN FRANCISCO — The post went up quietly on Facebook’s internal message board last week. Titled “We Have a Problem With Political Diversity,” it quickly took off inside the social network.

“We are a political monoculture that’s intolerant of different views,” Brian Amerige, a senior Facebook engineer, wrote in the post, which was obtained by The New York Times. “We claim to welcome all perspectives, but are quick to attack — often in mobs — anyone who presents a view that appears to be in opposition to left-leaning ideology.”

Since the post went up, more than 100 Facebook employees have joined Mr. Amerige to form an online group called FB’ers for Political Diversity, according to two people who viewed the group’s page and who were not authorized to speak publicly. The aim of the initiative, according to Mr. Amerige’s memo, is to create a space for ideological diversity within the company.

The new group has upset other Facebook employees, who said its online posts were offensive to minorities. One engineer, who declined to be identified for fear of retaliation, said several people had lodged complaints with their managers about FB’ers for Political Diversity and were told that it had not broken any company rules.

...</sub>

>>> Dozens at Facebook Unite to Challenge Its ‘Intolerant’ Liberal Culture <<<
https://www.nytimes.com/2018/08/28/t...ical-bias.html

Eau jee Zuikerbergje! Staat de AI reeds op punt? Tijd om wat lastposten de deur te wijzen...

[zonbron]

>>> Yes, Alex Jones / Infowars Are Advising President Trump On Striking Back Against Internet Censorship<<<
https://www.real.video/5827996628001

Flashback:

11 Times Donald Trump Sounded A Lot Like Alex Jones
https://www.youtube.com/watch?v=MzIOidaeFC0


The Melting Point of 2016
Donald Trump to Prominent Conspiracy Theorist: “Your Reputation Is Amazing”
“I will not let you down,” he told Alex Jones during an interview. “You’ll be very, very impressed.”
https://www.vanityfair.com/news/2015...ones-interview

[zonbron]

AJ & Trump: deeltje II

Alex Jones Of 'Infowars,' Conspiracy Theories, And Trump Campaign (Full) | Megyn Kelly | NBC News
https://www.youtube.com/watch?v=-HzOqZeX3Yk

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Da's juist; als hij alles helemaal zelf, from scratch had gedaan, dan was het evengoed (en wel heel straf geweest). Wat ik argumenteer, is dat hij nooit tot dat punt was gekomen als hij van scratch begonnen was. Er is een reden waarom hij verder bouwt, namelijk, het is quasi onmogelijk om in 1 leven alle kennis, puur, opnieuw van 0 op te bouwen.

Maar dat is toch jouw ambitie.



Amaai, sterker nog, het is niet enkel een beschrijving van de mens maar intelligentie van welke soort dan ook.

En dat vertrekt allemaal vanuit een zeker geworstel met de vermeende dwangmatigheid van moraliteit. (Dat is namelijk, zoals ge zelf wel weet, denk ik, bij jou de kiem van elk denkproces).

Het lijkt me onmogelijk om vanuit die positie, helemaal alleen zonder andere kennis tot een zinvolle algemene theorie te komen. De context waaruit jij vertrekt (niet eens tijdgeest maar zelfs gewoon he eigen persoonlijke voorkeuren) is zo specifiek dat jouw algemene theorie er niet aan zal kunnen ontsnappen.

Geen probleem?




Ge verheft u dus boven de discussie in feite. Je stelt dat de huidige kritiek op darwinisme zo evident is dat het geen discussie waard is. Waarschijnlijk doorzag je de problemen met sociaal darwinisme in de klassieke betekenis in een oogopslag en was het niet nodig verder te onderzoeken.

Alle vooruit.

Dan is het toch raar dat je de term gebruikt in de gangbare betekenis, nl. het toepassen van "survival of the fittest" in sociologie en die observatie gebruiken om menselijk handelen te verklaren. (ik heb jouw forumposts er nog eens op nagelezen - als mijn interpretatie van jouw standpunt fout is, corrigeer gerust)

Als ge per se dieper wilt ingaan op kritiek op sociaal darwinisme...

De kritiek ligt in de interpretatie van "fitness". Dat is een passief begrip. Om welke reden dan ook zorgen sommige eigenschappen voor een grotere kans op succes. zo ook in sociale context. Het punt is natuurlijk dat "fitness" moeilijk a priori gedefinieerd kan worden. Meer nog, de term "succes" kan je ook moeilijk capteren. Wat is succes in sociologische context; overleven? intelligentie? inkomen? macht? fysieke kracht? biologische vruchtbaarheid?. Kies maar.

Het kenmerk darwinsime is de verwijdering van teleologie ("doelgerichtheid") uit de biologie. "Sociaal Darwinisme" is gewoon een manier om naar de maatschappij te kijken en maatschappelijke gebeurtenissen teleologisch te verklaren (in termen van doelen). bvb.:

Teleologische evolutie:
1) planten doen aan fotosynthese om te overleven. (met een doel)

Biologische evolutie:
1) deze plant is fotosynthetiserend.

2) plantensoorten die fotosynthetiseren hebben een verhoogde overlevingskans als soort.

Merk op dat overleven nog steeds een factor is, maar in het eerste geval is overleving een verondersteld doel en in het laatste geval is het gewoon een resultaat.

Je kan eigenlijk enkel ex post vaststellen dat een groep mensen fitter (om welke reden dan ook) succesvoller was (in welke betekenis dan ook) in een bepaalde context. Je kan dat observeren en achteraf zeggen dat survival of the fittest in die situatie zo en zo heeft plaatsgevonden, maar het heeft geen enkele voorspellende waarde.

Het is een Naturalistic fallacy, het klassiek "is vs. ought" probleem. (Hume, check maar eens )

Je merkt nu dat deze kritiek niet op morele gronden steunt, maar zuiver op logische gevolgtrekking. Ik ken eigenlijk geen enkele hedendaagse filosoof die nu het sociaal darwinisme nog ernstig neemt. En dat heeft niet eens iets te maken met het misbruik van de term door de nazi's.
De naakte kritiek hierboven volstaat om gedachtstromingen waarbij sociaal darwinisme wordt aangegrepen om actief aan natuurlijke selectie te doen (uitroeing van "onfitte" mensen) af te doen als onzinnig.
Je kan natuurlijk selectie niet "opleggen", het is geen actief proces, dus het aangrijpen om in te grijpen is onzinnig. En, zoals ik eerder zei, kan je het niet gebruiken als basis voor een Unified Theory of Man want het heeft geen voorspellende waarde. Je kan er nooit in slagen om a priori context-vrij "fit" en "succes" te definieren.



Door observaties (liefst zo breed mogelijk en uit verschillende context) te toetsen aan verschillende theorieën en zien welke het meest coherent is?




Net als bij Thales, als hij alles helemaal zelf, from scratch had gedaan, dan was het evengoed (en wel heel straf geweest). Wat ik argumenteer, is dat hij nooit tot dat punt was gekomen als hij van scratch begonnen was. Er is een reden waarom hij verder bouwt, namelijk, het is quasi onmogelijk om in 1 leven alle kennis, puur, opnieuw van 0 op te bouwen.

Maar dat is toch jouw ambitie.




Het is niet abnormaal dat "de puzzelstukjes plots goed vallen" bij zo'n doorbraak. Dat is de elegantie van de doorbraak. Einstein was inderdaad straf.

Maar bon, in feite ga je niet in op mijn kritiek. Einstein kende uiteraard wel Newton. Hij kende niet alles, maar Newton was wel vrij essentieel. Dat is behoorlijk fundamenteel.

In de analogie van de discussie, zeg je dat Einstein Newton niet had moeten kennen. strikt genomen is dat juist. In theorie kan je echt ALLES van 0 denken. De observatie is dat zelfs een Einstein Newton wel kende en dat een mensenleven te kort is om alles mooi en puur from scratch opnieuw te doordenken. Ge hebt historische kennis nodig (hoe "onpuur" ook) om tot nieuwe kennis te komen.

Jouw stelling is dat dat totaal niet nodig is om tot een universele theorie te komen die alle voorgaanden zal overtreffen, zonder u te verdiepen in de voorgaanden. Ja zelfs, het NIET verdiepen is essentieel om het Denken "puur" te houden.

In mijn ogen is dat een zinloze en onhaalbare ambitie.

Ik ben het overwegend eens met uw uitleg.

1. Wat betreft sociaal darwinisme:
Dat verhoudt zich tot darwinisme zoals astrologie tot astronomie.

Het ene is een opinie, het andere is wetenschap.

2. 'fittest' in 'survival of the fittest' betekent niet 'de fitste (sterkste, snelste, etc) overleeft' . Het komt gewoon van het werkwoord: 'to fit (in)', zoals een puzzelstukje in een puzzel.
Survival of the fittest komt trouwens niet origineel van Darwin. Hij vond dit uit: natural selection.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Da's juist; als hij alles helemaal zelf, from scratch had gedaan, dan was het evengoed (en wel heel straf geweest). Wat ik argumenteer, is dat hij nooit tot dat punt was gekomen als hij van scratch begonnen was. Er is een reden waarom hij verder bouwt, namelijk, het is quasi onmogelijk om in 1 leven alle kennis, puur, opnieuw van 0 op te bouwen.

Tenzij het gebied nogal leeg is. Het was in de tijd van Galileo, niet nodig om 2000 jaar verkeerde ideeen te bestuderen om zijn inertie principe, dat nog nooit ergens werd geopperd, en waar hij ook nergens enige historische steun voor had, te formuleren.

Mijn idee is dat de noties van de "zin van leven, intelligentie en evolutie" zich op maatschappelijk vlak in een ongeveer even leeg stadium bevinden, als de mechanica in de tijd van Galileo. Dat er wel veel over geschreven is, maar dat er niet veel is dat enige coherente zin heeft, omdat het meeste dat erover geschreven is, een "achteraf-verklaring" van de sociale waarden van het ogenblik waren. Zelfs Descartes moest er ergens god bij halen, wat zijn a priori nihilistisch en quasi solipsistisch uitgangspunt (wat ook een van mijn vertrekpunten is) nadien natuurlijk omzeep helpen.

Maar dat is toch jouw ambitie.

Maar het is niet eens moeilijk. De grootste moeilijkheid is van zich te ONTDOEN van wat men denkt te weten, en denkt als basis ideeen moeten te aanvaarden. Descartes was goed op weg, en diende dan natuurlijk zich te verzoenen met de gangbare principes van zijn tijd, wat zijn betoog grotendeels misleid maken (wat bijzonder spijtig is, want het begint kei-hard). Natuurlijk kan men zich niet ontdoen van zijn levenservaring, maar men moet zich diep bezinnen over alles wat dat zou kunnen inhouden. Om geen verkeerde hypotheses in te voeren bij conventie, moet je trachten "alles te wissen" wat je denkt te weten, en met een wit blad te beginnen. "belezen zijn" maakt dat enkel maar moeilijker. Enkel maar logische argumenten aanvaarden, en wetenschappelijk gekende dynamische fenomenen. De basis regels van de natuur neerschrijven, en nadenken over wat die, in een totaal imaginaire wereld waar je emotioneel van gedetacheerd bent, zouden opleveren. En U niet laten leiden door wat sociaal gangbaar is.

Amaai, sterker nog, het is niet enkel een beschrijving van de mens maar intelligentie van welke soort dan ook.

Omdat het algemene kader gemakkelijker te begrijpen is dan een heel specifiek geval met zijn eigenaardigheidjes. Als je de menselijke intelligentie op zich beschouwt, dan wordt het heel ingewikkeld: dan doe je aan psychologie, sociologie en al dat. Als je kijkt naar welke de basisprincipes van intelligentie zijn, dan wordt het eenvoudiger. De thermodynamica van kokend water is veel gemakkelijker dan het bestuderen van een specifieke stoombel.

En dat vertrekt allemaal vanuit een zeker geworstel met de vermeende dwangmatigheid van moraliteit. (Dat is namelijk, zoals ge zelf wel weet, denk ik, bij jou de kiem van elk denkproces).

Inderdaad, omdat moraliteit geen logische zin heeft. Dat is even onzinnig als notie als een god. Het eigenaardige is dat ik daar decennia over heb moeten doen, terwijl waarschijnlijk gelijk welke boef in de gevangenis daar meer inzicht in heeft.

Het is uiteraard gemakkelijk te begrijpen dat je niet wil dat je buur op jouw gezicht slaat. Zoveel is duidelijk. Maar waarom zou jij op zijn gezicht niet mogen slaan ?

"stel je eens in zijn plaats" is het oliedomme argument hier. Natuurlijk stel ik mij niet in zijn plaats ! Ik ben verschillend - anders zouden mijn buur en ik geen twee aparte levende entiteiten zijn, maar gewoon twee onderdelen van hetzelfde lichaam ! Het "gelijkheidsbeginsel" is oliekoekendom ! In een wedstrijd is er geen gelijkheidsbeginsel: er is een winnaar en een verliezer, en de bedoeling is dat je de winnaar wordt.
Het reciprociteitsbeginsel (waar ik enkele jaren geleden nog aanhanger van was om mijn libartarianisme mee te verdedigen) is ongegrond. Het echte onderscheid in dit universum is "mijn lichaam" enerzijds, en "al de rest" anderzijds. Dat punt is gewoon essentieel: de eigenheid van het individuele bestaan, en de grond van de notie van "leven". Iets is levend als er een tweedeling van het universum is in "ik" en "niet-ik". Bij definitie zijn die twee partities van het universum verschillend. Aan "ik" zeggen van zich "in de plaats te stellen van niet-ik" is gewoon onzinnig. Het enige waar "ik" dien om te geven, is de integriteit en het doorgeven van de "ik" specificiteit ; niet de "niet-ik" on-specificiteit.

En eens je het domme en onlogische argument van "stel U eens in zijn plaats" schrapt, is er geen enkele morele regel die enige zin heeft. Niet meer dan dat er een dame was die een appel deed eten aan haar vriendje, en daardoor de verdommenis van een hemel-spook over zich haalde. Totaal zinloze redeneringen, onbestaande logica.

De "stel U eens in die ander zijn plaats" kan dus enkel maar een drog reden zijn om U iets doen te geloven, net zoals U doen te geloven in hemel, rijstpap, gouden lepeltjes, hel en verdoemenis. Het houdt gewoon geen steek.

Er dient dus een verklaring gevonden te worden dat die onzinnige regels zo universeel aanvaard en geloofd worden. Dat is wat ik mij voorgenomen heb om trachten te doorgronden. Maar dan kan je natuurlijk niet uitgaan van een van die morele regels. Zo moeilijk is dat allemaal niet. Maar de echte moeilijkheid zit hem in het zich ontdoen van al die sociaal van kindsbeen af ingelepelde ideeen. Dat is een beetje vergelijkbaar met de moeite die het kost voor een gelovige, om zich van de basis dogma's van zijn geloof te ontdoen - terwijl dat voor een buitenstaander een simpele zaak is die zich zelfs afvraagt hoe men in die zever in de eerste plaats kon geloven.

Ge verheft u dus boven de discussie in feite. Je stelt dat de huidige kritiek op darwinisme zo evident is dat het geen discussie waard is.

De huidige kritiek op een karikatuur van het sociaal darwinisme is inderdaad gegrond en quasi triviaal. Zoals een kritiek op gelijk welke karikatuur dat is.

Waarschijnlijk doorzag je de problemen met sociaal darwinisme in de klassieke betekenis in een oogopslag en was het niet nodig verder te onderzoeken.

Aangezien ik mij nooit verdiept heb in wat men destijds bedoelde met "sociaal darwinisme" behalve dan de nazi interpretatie ervan, kan ik dat moeilijk zeggen. Ik heb mij niet verdiept in dingen die mij niet nuttig leken. Maar de nazi versie, dat er een STAAT is die gaat DECRETEREN dat sommige ethnieen "darwinistisch minderwaardig" zijn, is een giller natuurlijk. Want "darwinistisch minderwaardig" is niet iets dat door een commissie wordt gedecreteerd, maar de uitkomst van een gevecht. En de ironie is dat de nazis de darwinistisch minderwaardigen waren, door het simpele feit dat ze verloren hebben, en de Joden, gewonnen.

het toch raar dat je de term gebruikt in de gangbare betekenis, nl. het toepassen van "survival of the fittest" in sociologie en die observatie gebruiken om menselijk handelen te verklaren.

Ja, maar ik zou denken dat dat nu zelfs een wetenschappelijk aanvaard standpunt is, dat alle gedrag uiteindelijk Darwinistisch is ingegeven, en dus de bedoeling heeft om zijn strategie door te geven. Bijvoorbeeld het gedrag van vrouwen, die scheefpoepen met alfa mannetjes, maar wel getrouwd zijn met pantoffelhelden.

De kritiek ligt in de interpretatie van "fitness". Dat is een passief begrip. Om welke reden dan ook zorgen sommige eigenschappen voor een grotere kans op succes. zo ook in sociale context. Het punt is natuurlijk dat "fitness" moeilijk a priori gedefinieerd kan worden.

Ja, en dat is dan ook de giller bij de nazi toepassing van hun 'darwinistische' theorieen op de Joden. Wat darwinistisch goed was, is datgene dat wint. Niet datgene wat je in een commissie beslist dat superieur is.

Meer nog, de term "succes" kan je ook moeilijk capteren. Wat is succes in sociologische context; overleven? intelligentie? inkomen? macht? fysieke kracht? biologische vruchtbaarheid?. Kies maar.

Heel eenvoudig: succes is het lange-termijn overdragen van uw strategie. Hetgene dat een darwinistische strijd levert, is een strategie (een "meme"). Dat is wat ik een levende entiteit noem. Levende entiteiten materialiseren in vergankelijke dragers (wat wij meestal levende wezens noemen, maar dat zijn enkel maar de dragers van strategieen). Levende entiteiten zijn strategieen, battle plans, die zichzelf naar de volgende generatie vergankelijke dragers willen copieren, en (bijgevolg) andere strategieen willen beletten van datzelfde te doen (omdat de hoeveelheid vergankelijke dragers beperkt is). Strategieen bevatten intelligentie: het vermogen om (geimplementeerd in vergankelijke dragers) gegevens te verwerken en tot handelingen te komen die de strategie ten uitvoer brengen.

Ideaal gezien zouden strategieen dus zichzelf identiek willen copieren. Maar daar slagen zij niet in, en een zekere variabiliteit maakt dat er variaties optreden in hun copieen. Meestal nadelig, soms toevallig een beetje voordelig. Echter, intelligentie kan er ook in bestaan om die variabiliteit bij het copieren direct in de goeie zin te sturen. Ik denk dat de mens speciaal is in dat hij de transitie zal vormen tussen de eerste vorm van evolutie (random search) en de tweede (intelligent design van opvolgers).

En dat is het zo ongeveer. De mens is een specifieke vorm van vergankelijke drager die een intelligente strategie implementeert ; elk van ons een lichtjes andere. En daartussen wordt dus strijd gevoerd (ttz, wordt het darwinistisch optimum berekend).

Het kenmerk darwinsime is de verwijdering van teleologie ("doelgerichtheid") uit de biologie.

Maar dat is verkeerd. Het darwinisme is de bron van alle doelgerichtheid. Elke vorm van doelgerichtheid, aanwezig in een vorm van intelligentie, komt voort van een strategie (ttz, een levensvorm) om zichzelf naar de volgende generatie te krijgen.

Ik weet wel wat je bedoelt: de "doelgerichtheid van een of ander superwezen". Maar als je erover nadenkt, is het darwinisme het enige dynamisch gekende verschijnsel dat gebaseerd is op een fundamentele doelstelling: "zichzelf doorgeven". En dat is de root van alle vormen van doelstelling. Als je ervan uitgaat dat bewuste wezens een darwinistische oorsprong vinden van hun bewustzijn, en als je stelt dat onze "diepste wensen" (onze niet-vrije wil dus) maw, darwinistisch geprogrammeerd zijn, dan kan je hieruit afleiden dat al onze bewuste en menselijke doelstellingen, OOK hun oorsprong vinden in die oer-doelstelling van het darwinisme 'zichzelf doorgeven naar de volgende generatie'.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tenzij het gebied nogal leeg is. Het was in de tijd van Galileo, niet nodig om 2000 jaar verkeerde ideeen te bestuderen om zijn inertie principe, dat nog nooit ergens werd geopperd, en waar hij ook nergens enige historische steun voor had, te formuleren.

Mijn idee is dat de noties van de "zin van leven, intelligentie en evolutie" zich op maatschappelijk vlak in een ongeveer even leeg stadium bevinden, als de mechanica in de tijd van Galileo.

Ja, euhm... nee dat is niet zo.

Patrickve, het gaat u misschien verbazen, maar er zijn nog mensen geweest (en nog altijd) die hun leven geven aan denken over de "zin van leven, intelligentie en evolutie".

Denkt ge nu echt dat ge de eerste zijt of zo?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het is niet eens moeilijk. De grootste moeilijkheid is van zich te ONTDOEN van wat men denkt te weten, en denkt als basis ideeen moeten te aanvaarden. Descartes was goed op weg, en diende dan natuurlijk zich te verzoenen met de gangbare principes van zijn tijd, wat zijn betoog grotendeels misleid maken (wat bijzonder spijtig is, want het begint kei-hard). Natuurlijk kan men zich niet ontdoen van zijn levenservaring, maar men moet zich diep bezinnen over alles wat dat zou kunnen inhouden. Om geen verkeerde hypotheses in te voeren bij conventie, moet je trachten "alles te wissen" wat je denkt te weten, en met een wit blad te beginnen. "belezen zijn" maakt dat enkel maar moeilijker. Enkel maar logische argumenten aanvaarden, en wetenschappelijk gekende dynamische fenomenen. De basis regels van de natuur neerschrijven, en nadenken over wat die, in een totaal imaginaire wereld waar je emotioneel van gedetacheerd bent, zouden opleveren. En U niet laten leiden door wat sociaal gangbaar is.

Ook hier, leg je de nadruk op de belemmering van morele conventies op Denken. Dat is dus 1 aspect. Denkt ge niet dat er denkers zijn die abstractie maken van die morele belemmering en het bovendien wat breder trekken?

Gaat ge de eerste zijn die daarin slaagt, denkt ge?...

Ik zie niet goed in waarom andere denkers daar niet in kunnen slagen maar jij wel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, omdat moraliteit geen logische zin heeft. Dat is even onzinnig als notie als een god. Het eigenaardige is dat ik daar decennia over heb moeten doen, terwijl waarschijnlijk gelijk welke boef in de gevangenis daar meer inzicht in heeft.
<gans betoog over moraliteit>

Het is heel duidelijk dat je daarmee worstelt ja. Ik ben blij dat ge dat tenminste erkent.
Het punt dat ik trachtte te maken, is dat die focus tot een zeer enge benadering leidt die weinig waarschijnlijk tot een algemene theorie zal leiden die breed toepasbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De huidige kritiek op een karikatuur van het sociaal darwinisme is inderdaad gegrond en quasi triviaal. Zoals een kritiek op gelijk welke karikatuur dat is.

In uw verdere schrijfsels zie ik toch wat problemen met die kritiek (zie verder...)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien ik mij nooit verdiept heb in wat men destijds bedoelde met "sociaal darwinisme" behalve dan de nazi interpretatie ervan, kan ik dat moeilijk zeggen. Ik heb mij niet verdiept in dingen die mij niet nuttig leken. Maar de nazi versie, dat er een STAAT is die gaat DECRETEREN dat sommige ethnieen "darwinistisch minderwaardig" zijn, is een giller natuurlijk. Want "darwinistisch minderwaardig" is niet iets dat door een commissie wordt gedecreteerd, maar de uitkomst van een gevecht. En de ironie is dat de nazis de darwinistisch minderwaardigen waren, door het simpele feit dat ze verloren hebben, en de Joden, gewonnen.

een gevecht impliceert actie. Daar is het eerste probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar ik zou denken dat dat nu zelfs een wetenschappelijk aanvaard standpunt is, dat alle gedrag uiteindelijk Darwinistisch is ingegeven, en dus de bedoeling heeft om zijn strategie door te geven. Bijvoorbeeld het gedrag van vrouwen, die scheefpoepen met alfa mannetjes, maar wel getrouwd zijn met pantoffelhelden.

een bedoeling impliceert doelgerichtheid. 2e probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en dat is dan ook de giller bij de nazi toepassing van hun 'darwinistische' theorieen op de Joden. Wat darwinistisch goed was, is datgene dat wint. Niet datgene wat je in een commissie beslist dat superieur is.

Heel eenvoudig: succes is het lange-termijn overdragen van uw strategie. Hetgene dat een darwinistische strijd levert, is een strategie (een "meme"). Dat is wat ik een levende entiteit noem. Levende entiteiten materialiseren in vergankelijke dragers (wat wij meestal levende wezens noemen, maar dat zijn enkel maar de dragers van strategieen). Levende entiteiten zijn strategieen, battle plans, die zichzelf naar de volgende generatie vergankelijke dragers willen copieren, en (bijgevolg) andere strategieen willen beletten van datzelfde te doen (omdat de hoeveelheid vergankelijke dragers beperkt is). Strategieen bevatten intelligentie: het vermogen om (geimplementeerd in vergankelijke dragers) gegevens te verwerken en tot handelingen te komen die de strategie ten uitvoer brengen.

Ideaal gezien zouden strategieen dus zichzelf identiek willen copieren. Maar daar slagen zij niet in, en een zekere variabiliteit maakt dat er variaties optreden in hun copieen. Meestal nadelig, soms toevallig een beetje voordelig. Echter, intelligentie kan er ook in bestaan om die variabiliteit bij het copieren direct in de goeie zin te sturen. Ik denk dat de mens speciaal is in dat hij de transitie zal vormen tussen de eerste vorm van evolutie (random search) en de tweede (intelligent design van opvolgers).

En dat is het zo ongeveer. De mens is een specifieke vorm van vergankelijke drager die een intelligente strategie implementeert ; elk van ons een lichtjes andere. En daartussen wordt dus strijd gevoerd (ttz, wordt het darwinistisch optimum berekend).

Dus er zou een soort van actief proces zijn waarbij succesvolle strategieën overgedragen worden. Zo werkt selectie niet. Selectie is passief.

...een darwinistisch optimum... een nieuwe term...

optimum impliceert een zekere wenselijkheid, een ideaal. Maar er is helemaal geen ideaal in natuurlijke selectie of survival of the fittest. Wie (blijkbaar) het meest fit is, die haalt het.

Hier valt ge wat mij betreft toch een beetje door de mand.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is verkeerd. Het darwinisme is de bron van alle doelgerichtheid.

Well damn, de klap op de vuurpijl.

Darwinism is zeer zeker niet de bron van alle doelgerichtheid. Darwinisme haalde net de doelgerichtheid (eindelijk) eruit. Het ontmaskert de natuur, plant, dier en mens voor wat-ie is: een toevallige samenloop van omstandigheden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...een toevallige samenloop van omstandigheden.

De perfecte wiskundige zou kunnen hebben voorspelt dat u dit zou zeggen dus. Want toeval impliceert geen doelgerichtheid. Geen eigen wil. En dus onderhevig aan invloeden van buitenaf die in theorie berekenbaar zijn. Ook de vallende lotto balletjes zijn in principe berekenbaar en dat noemen we ook toeval. Gewoon omdat we de wiskunde niet beheersen om al die krachten op dat balletje te berekenen. Idem met subatomaire balletjes, sterrenstelsels of uw reactie als u dit leest.

Als alles toevallig is is het leven dus voorbeschikt. En bijgevolg bestaat geen moraal want die verondersteld 'vrije wil'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De perfecte wiskundige zou kunnen hebben voorspelt dat u dit zou zeggen dus. Want toeval impliceert geen doelgerichtheid. Geen eigen wil. En dus onderhevig aan invloeden van buitenaf die in theorie berekenbaar zijn. Ook de vallende lotto balletjes zijn in principe berekenbaar en dat noemen we ook toeval. Gewoon omdat we de wiskunde niet beheersen om al die krachten op dat balletje te berekenen. Idem met subatomaire balletjes, sterrenstelsels of uw reactie als u dit leest.

Als alles toevallig is is het leven dus voorbeschikt. En bijgevolg bestaat geen moraal want die verondersteld 'vrije wil'.

Nee, de chaos theorie betekent net: zelfs al hebben we alle data, en de krachtigste computers, dan nog is er een onzekerheid die niet te berekenen valt.
En in de kwantummechanica is het nog erger, daar kan een deeltje op 2 plaatsen tegelijk zijn.

[zonbron]

@Voltian,

Please please, please! S o m e ee3333

https://www.youtube.com/watch?v=POB8Bnpxo6Y


AUB

https://www.youtube.com/watch?v=FwrrLhKNwN0

[zonbron]

NASA Live - Earth From Space (HDVR) ? ISS LIVE FEED #AstronomyDay2018
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De perfecte wiskundige zou kunnen hebben voorspelt dat u dit zou zeggen dus.

Zolang de perfecte wiskundige met stochastische modellen moet werken, kan die enkel waarschijnlijkheid geven dat iets gebeurt, geen zekerheid. Dat een gebeurtenis binnen een waarschijnlijkheidsinterval valt is voorspelbaar, waar die gebeurtenis precies valt binnen dat interval... is toeval.

Ik ben ook determinist hoor; de harde realiteit is echter dat niet alle variabelen gekend zijn en dat we dus niet hard kunnen voorspellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Want toeval impliceert geen doelgerichtheid.

Het verband toeval-doelgerichtheid is irrelevant. Ook binnen determinisme kunt ge doelgerichtheid uitschakelen. Just a bunch of stuff that happens for whatever reason. Dat is net de verdienste van Darwin, die vermeende doelgerichtheid (teleologie) eruit halen en ontmaskeren voor wat het is.

Ook in een deterministische wereld is survival of the fittest doelloos, je kan het in volledig gedetermineerde omstandigheden alleen voorspellen (maar wat levert dat op?...).

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Geen eigen wil. En dus onderhevig aan invloeden van buitenaf die in theorie berekenbaar zijn. Ook de vallende lotto balletjes zijn in principe berekenbaar en dat noemen we ook toeval. Gewoon omdat we de wiskunde niet beheersen om al die krachten op dat balletje te berekenen. Idem met subatomaire balletjes, sterrenstelsels of uw reactie als u dit leest.

Als alles toevallig is is het leven dus voorbeschikt. En bijgevolg bestaat geen moraal want die verondersteld 'vrije wil'.

aha het klassiek probleem van Incompatibilism/Compatibilism. Ook hier te vinden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Incompatibilism
https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

Ik stel (en zowel harde als zachte determinsten met mij) dat dat geen impact heeft op beschrijving van moraliteit. Moraliteit is in concept dat bestaat binnen de context van een (al dan niet hard) gedetermineerde wereld.

"
The Determinist will add that, even if denying free will does mean morality is incoherent, such an unfortunate result has no effect on the truth. Note, however, that hard determinists often have some sort of 'moral system' that relies explicitly on determinism. A Determinist's moral system simply bears in mind that every person's actions in a given situation are, in theory, predicted by the interplay of environment and upbringing. For instance, the Determinist may still punish undesirable behaviours for reasons of behaviour modification or deterrence.
"

Dat beschrijft Patrick trouwens ook in zijn aanzet naar theorie, dat het bvb. contra-intuitief is om altruistische te zijn in een wereld waar je moet overleven.
Wel, waar Patrick enkele basiselementen van die beschouwing beschrijft, stelt de harde determinist dat het ganse morele systeem, met al z'n subtiliteiten en absurditeiten zo is gevormd, onder selectiedruk. Het is wat het is.

Beschouw volgend gedachtenexperimenten: je bent je bewust van determinisme en dat moraliteit een illusie is; gaat dat uw gedrag beinvloeden?

in geval "nee": ok, dan is het irrelevant dat het een illusie is om het mechanisme van moraliteit te beschrijven en staat ge nog atijd bij af.
in geval "ja": het zelfbewustzijn zelf beinvloedt de morele code waar ge u aan houdt. maw het zelfbewustzijn wordt een factor in de gedetermineerde wereld en dient dus in rekening gebracht te worden als je het beschrijft. Dan zit ge dus in een loop zonder einde. Je bent gedetermineerd te weten dat je gedetermineerd bent wat uw handelen stuurt. Dan wordt dus dat zelfbewustzijn just another factor in de morele code. Hoe gaat ge dat doen? Het is het equivalent van het Observer effect in feite. Ge kunt niet ontsnappen aan uw mens zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, euhm... nee dat is niet zo.

Patrickve, het gaat u misschien verbazen, maar er zijn nog mensen geweest (en nog altijd) die hun leven geven aan denken over de "zin van leven, intelligentie en evolutie".

Denkt ge nu echt dat ge de eerste zijt of zo?

Er waren voor Galileo ook veel mensen die nadachten over de bewegingen van de hemellichamen.

Denkt ge niet dat er denkers zijn die abstractie maken van die morele belemmering en het bovendien wat breder trekken?

Als die er al zijn, zullen die hun denkwerk sociaal uitgefilterd, onderdrukt en miskend worden. Lijkt mij logisch.

Ik zie niet goed in waarom andere denkers daar niet in kunnen slagen maar jij wel.

Tja.

Dus er zou een soort van actief proces zijn waarbij succesvolle strategieën overgedragen worden. Zo werkt selectie niet. Selectie is passief.

De noties "passief" en "actief" hebben hier geen zin, want we hebben het tenslotte over natuurlijke dynamieken. Er is niet zoiets als aktieve en passieve zwaartekracht. Jij gebruikt hier al een a priori dat arbitrair "actief" zou toekennen aan iets waarvan we precies de dynamiek vanuit de natuurwetten willen verklaren. Dat gaat niet.

Natuurlijk is het overdragen van succesvolle strategieen "passief" in de zin dat het een gewoon quasi-tautologische evidentie is (quasi, want er zijn wel enkele eigenschappen van de dynamische wetten nodig om het te realiseren, maar die zijn vrij elementair en voldaan in de meeste natuurkundige theorieen: bijvoorbeeld, het bestaan van een lineaire tijd zonder lussen, het toenemen van entropie - maw de irreversibiliteit van sommige processen en dergelijke meer).

Maar, en dat is juist gans het punt, die quasi-tautologische eigenschap maakt dat ze wel degelijk een "oer-doel" schept voor strategieen: zichzelf doorgeven. Gewoon omdat zij die dat niet doen, geelimineerd worden. Als je dan onder strategieen, niet-triviale dynamische processen verstaat die te complex zijn om gemakkelijk spontaan te ontstaan, dan kan je aan die strategieen dat oer-doel toekennen. Dat is juist gans het basis idee.

Alles is gewoon maar natuurkundige dynamiek. Maar er zijn emergent properties die we als strategieen kunnen klasseren, ttz, systemen die zulke dynamieken hebben dat ze een doelgerichtheid lijken te hebben. En die doelgerichtheid is gebaseerd op die oer-doelgerichtheid van zichzelf door te geven (dat is iets anders dan zichzelf in stand houden via een blijvende materiele implementatie): het zonnestelsel heeft misschien een dynamiek die "constant" lijkt, maar het is geen dynamiek die zichzelf *reproduceert* op andere fysische systemen: het zonnestelsel maakt geen nieuwe zonnestelseltjes. Wij stellen vast dat sommige systemen een dynamiek hebben die andere materiele systemen zo her-organiseren dat die hergeorganiseerde systemen dezelfde dynamiek vertonen. En bovendien stellen we vast dat zulke dynamische systemen niet gemakkelijk spontaan ontstaan (dat de kans dat ze willekeurig tot stand komen, heel klein is). Het vaststellen dat de natuurwetten zoiets toelaten, en het vaststellen dat de natuurwetten de nodige eigenschappen hebben om de quasi-tautologische eigenschap van darwinisme te implementeren, is al wat nodig is. Van zodra we dat hebben, kunnen we aan die complexe dynamieken het kenmerk van "doelgerichte strategie" toekennen, en het doel is zichzelf te reproduceren, gewoon omdat, indien dat hun doel niet zou zijn, die dynamieken zouden verdwijnen.

Welnu, ik definieer zulke systemen, die zulke emergent properties hebben, als "levende systemen". Dat is een ruimere definitie dan de biologische definitie van leven, maar het is, volgens mij, de goeie definitie omdat het samenhangt met een zekere klasse van dynamische systemen die de eigenschappen van doelgerichtheid en darwinisme vertonen.

Er is anders geen enkele mogelijkheid om de notie "doelgerichtheid" te bekomen uit een dynamisch systeem. Een natuurkundig systeem met gegeven dynamiek kan anders geen aanleiding geven tot de notie van doelgerichtheid: "het doet maar wat". Maar "doelgerichtheid" volgt nu wel uit die eigenschap van selectiviteit van complexe strategieen als een emergent property. En het is, volgens mij, de ENIGE basis van de notie van doelgerichtheid die ontstaat uit een natuurkundige dynamiek. Het is het "oer-doel". Zonder dat oer-doel is er geen doelgerichtheid. Alle andere vormen van doelgerichtheid zijn niks anders dan sub-strategieen van dat oer-doel, tenminste als we aannemen dat bewust gedrag evengoed een darwinistisch gevolg is.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, de chaos theorie betekent net: zelfs al hebben we alle data, en de krachtigste computers, dan nog is er een onzekerheid die niet te berekenen valt.
.

Dat is een beetje als zeggen dat 'deeltjes' een eigen wil hebben. Als alles slechts automatische actie en reactie is zou het per definitie in theorie dienen berekenbaar te zijn.

Als 'we' op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn vervagen de concepten tijd en ruimte. De relativiteit van die begrippen meen ik soms ook in mijn leven aan te voelen. Uiteindelijk geraak je verder met poëzie dan met wetenschap om die zaken te pogen bevatten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het verband toeval-doelgerichtheid is irrelevant. Ook binnen determinisme kunt ge doelgerichtheid uitschakelen.

Het punt is dat de notie van "doelgerichtheid" niks anders is dan een zekere klasse dynamische systemen die een emergent property vertonen. Op dezelfde wijze dat "koken" een emergent property is van een hoop moleculen als die de juiste hoeveelheid energie hebben. Je kan stellen dat "koken" niks wil zeggen, er zijn enkel maar elementaire interacties tussen moleculen. Dat is waar. Maar er is een emergent property die "koken" is en die zekere dynamische eigenschappen gemakkelijk verklaart die anders bijzonder moeilijk af te leiden zouden zijn, zoals bellenvorming, een zeker geluid en dergelijke meer: een zekere klasse van dynamische gedragingen van hopen moleculen. Door op een te kleine schaal te kijken en die klasse van dynamieken niet te herkennen, mis je de essentie.

Op dezelfde wijze vertonen zekere dynamische systemen "doelgerichtheid". En mijn stelling is dat ALLE vormen van zulke "schijnbare" doelgerichtheid hun roots vinden in de Darwinistische doelgerichtheid van levende systemen ("levend" volgens mijn definitie). Het zijn gewoon subtasks van die oer-doelgerichtheid.

Je kan je natuurlijk, net zoals met het koken van water, afsluiten van dat macroscopische emergent gedrag, en kijken naar de "doelloze" dynamiek van de onderdeeltjes, maar dan mis je de essentie, op dezelfde wijze dat diegene die naar elementaire interacties tussen moleculen kijkt, het fenomeen "koken" mist.

Just a bunch of stuff that happens for whatever reason. Dat is net de verdienste van Darwin, die vermeende doelgerichtheid (teleologie) eruit halen en ontmaskeren voor wat het is.

...en niet beseft dat hij de notie van doelgerichtheid als emergent property juist invoert !

Ik stel (en zowel harde als zachte determinsten met mij) dat dat geen impact heeft op beschrijving van moraliteit. Moraliteit is in concept dat bestaat binnen de context van een (al dan niet hard) gedetermineerde wereld.

Juist, maar ik beschrijf nu net precies een mechanisme dat mij plausibel lijkt om dat te verklaren: "uit de hand gelopen indoctrinatie van anderen die in uw eigen gezicht ontploft".

Mijn punt is nu net precies dat winnende strategieen dat zullen *door* hebben, en dat gegeven zullen gebruiken om, de schijn hoog houdende dat ze zich moreel gedragen, zich daardoor niet laten te hinderen (behalve dat de schijn moet hoog gehouden worden). Het uitwerken van zulke meer gesophistikeerde, winnende strategieen, vergt meer intelligentie (meer complexiteit en gegevens verwerkende kracht van de strategie-implementatie).

Maw, de winnende strategie zal eerder zijn "U *schijnbaar* moreel gedragen en dat in werkelijkheid aan uw laars lappen* eerder dan *U moreel gedragen*, maar dat is enkel mogelijk voor strategieen met superieure intelligentie. Zonder die intelligentie zit je in het Nash evenwicht ingelocked waar er dus geen behavioristisch verschil is tussen diegene die "oprecht moreel leeft", en diegene die "door heeft dat het bullshit is, maar die als enige werkzame strategie om de schijn hoog te houden, de strategie heeft die erin bestaat zich daadwerkelijk aan de morele regels te houden". Maw, hij heeft door dat hij beter een strategie zou vinden die de schijn hoog houdt, zonder zich daadwerkelijk aan de regels te houden, maar heeft niet de intellectuele vuurkracht om er zo een te vinden. En is dus veroordeeld om exact op dezelfde manier te leven als die die zich oprecht aan de morele regels houdt (en niks heeft begrepen). Het extra inzicht, zonder voldoende intellectuele vuurkracht, helpt hier niet: het behavioristische resultaat is hetzelfde.

Dat beschrijft Patrick trouwens ook in zijn aanzet naar theorie, dat het bvb. contra-intuitief is om altruistische te zijn in een wereld waar je moet overleven.

Mijn punt is dat dat een Nash evenwicht is waar je niet kan uit ontsnappen zonder superieure intellectuele vuurkracht.

Dat verklaart dus waarom zulke eigenschappen als moraliteit verschijnen als eigenschap in een dynamiek van intellectueel min of meer aan elkaar gewaagde entiteiten: ze zitten erin vast.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat is een beetje als zeggen dat 'deeltjes' een eigen wil hebben. Als alles slechts automatische actie en reactie is zou het per definitie in theorie dienen berekenbaar te zijn.

Neen, het wil eigenlijk gewoon zeggen dat je nooit alle data kan hebben omdat het niet alleen praktisch maar ook theoretisch onmogelijk is om alle data te hebben en dat er dus altijd een onzekerheidsfactor blijft.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als 'we' op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn vervagen de concepten tijd en ruimte. De relativiteit van die begrippen meen ik soms ook in mijn leven aan te voelen. Uiteindelijk geraak je verder met poëzie dan met wetenschap om die zaken te pogen bevatten.

'we' niet, subatomaire deeltjes wel.
Macroscopisch ondervinden we daar gelukkig geen last van.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zie niet goed in waarom andere denkers daar niet in kunnen slagen maar jij wel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja.

Inderdaad, tja...

Behold, Patrick, de nieuwe Einstein/Galileo!


Beste Patrick, ik wens u veel succes met het ontwikkelen van uw model van De Mens. Ik zal sporadisch reageren als ik zin heb en een blinde vlek zie in uw redenering, zodat je je model kan testen, zoals je zelf hebt gevraagd:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil er enkel reacties op zien om het voor mijzelf aan kritiek te testen.

Ge doet er dan mee wat ge wilt.


Je kent mijn standpunt over jouw betrachting; volgens mij ben je bezig aan een zinloze kruistocht. Mijn inziens ben je beter af met wat standaardwerken te lezen over de problematieken waarmee je worstelt, maar je hebt vrije wil, dus het is jouw keuze (!)

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zolang de perfecte wiskundige met stochastische modellen moet werken, kan die enkel waarschijnlijkheid geven dat iets gebeurt, geen zekerheid. Dat een gebeurtenis binnen een waarschijnlijkheidsinterval valt is voorspelbaar, waar die gebeurtenis precies valt binnen dat interval... is toeval.

Ik ben ook determinist hoor; de harde realiteit is echter dat niet alle variabelen gekend zijn en dat we dus niet hard kunnen voorspellen.

Dan is toeval gewoon een gevolg van een slechte rekenmachine. We spreken van toeval omdat we dat wat gedetermineerd is niet kunnen kennen, niet in theorie naar in de praktijk. Je kan in feite zeggen dat 'echt' toeval niet bestaat dus in een determinustisch wereldbeeld. De bunch off stuff that happens happens niet om een 'reason' (bewust doel) maar omdat het gedetermineerd zou zijn. In zo'n wereldvisie zou je perfect kunnen berekenen in theorie wanneer de mens tot een (waarschijnlijk minuscuul) geologisch laagje zal verworden. En in zo'n visie doet het er überhaupt niet toe wat goed of slecht is. Je hebt geen keuze. Is dat niet de uiterste consequentie van een darwinistische visie op het leven? Toeval is een illusie waarachter men deze harde conclusie verbergt als het ware.

Ik stel (en zowel harde als zachte determinsten met mij) dat dat geen impact heeft op beschrijving van moraliteit. Moraliteit is in concept dat bestaat binnen de context van een (al dan niet hard) gedetermineerde wereld.

Moraliteit kan slechts bestaan als je kan kiezen. Een deterministisch wereldbeeld sluit keuze uit. Als je voortbestendig bent het kwaade te doen kan het kwade het kwade niet zijn, noch het goede het goede. Dan bestaat het concept schuld niet, noch berouw, noch vergiffenis. Dan is Hitler even heilig als moeder Teresa. Hoeveel mensen kunnen leven met deze consequenties van een deterministische wereldvisie? Intuïtief voelen we aan dat er hier iets niet klopt mijns inziens.

"

The Determinist will add that, even if denying free will does mean morality is incoherent, such an unfortunate result has no effect on the truth. Note, however, that hard determinists often have some sort of 'moral system' that relies explicitly on determinism. A Determinist's moral system simply bears in mind that every person's actions in a given situation are, in theory, predicted by the interplay of environment and upbringing. For instance, the Determinist may still punish undesirable behaviours for reasons of behaviour modification or deterrence.

Een struisvogel is er niets tegen. De determinist is voortbestemd bepaald gedrag te straffen of belonen.

Dat beschrijft Patrick trouwens ook in zijn aanzet naar theorie, dat het bvb. contra-intuitief is om altruistische te zijn in een wereld waar je moet overleven.
Wel, waar Patrick enkele basiselementen van die beschouwing beschrijft, stelt de harde determinist dat het ganse morele systeem, met al z'n subtiliteiten en absurditeiten zo is gevormd, onder selectiedruk. Het is wat het is.

Zo'n determinist is tenminste consequent. Behalve dan misschien wanneer men zou beweren dat toeval onberekenbaar zou zijn in theorie. Zo'n toeval kan geen rol spelen in een deterministische wereldvisie. Dat is een contradictie.

Beschouw volgend gedachtenexperimenten: je bent je bewust van determinisme en dat moraliteit een illusie is; gaat dat uw gedrag beinvloeden?

in geval "nee": ok, dan is het irrelevant dat het een illusie is om het mechanisme van moraliteit te beschrijven en staat ge nog atijd bij af.
in geval "ja": het zelfbewustzijn zelf beinvloedt de morele code waar ge u aan houdt. maw het zelfbewustzijn wordt een factor in de gedetermineerde wereld en dient dus in rekening gebracht te worden als je het beschrijft. Dan zit ge dus in een loop zonder einde. Je bent gedetermineerd te weten dat je gedetermineerd bent wat uw handelen stuurt. Dan wordt dus dat zelfbewustzijn just another factor in de morele code. Hoe gaat ge dat doen? Het is het equivalent van het Observer effect in feite. Ge kunt niet ontsnappen aan uw mens zijn.

Maar wel aan een deterministische wereldvisie.